Sarkalatos törvények, visszamenőleges hatályú jogszabályalkotás, a közpénzügyi területen partvonalra állított alkotmányosság. Ilyen körülmények között mennyire tekinthető még jogállamnak Magyarország?

Hát, erre nagyon nehéz lenne válaszolni.

Rendben. Mit jelent egyáltalán az, hogy jogállam? Sokat használjuk a kifejezést, de lehet, hogy nem értjük pontosan.

Ez a bajom a kifejezéssel nekem is. És még vannak ilyen kifejezések: például az, hogy korrupció. Ezeket a kifejezéseket annyi mindenre használjuk, miközben mindenki mást ért alattuk, hogy nehéz lenne pontos definíciót adni rájuk.

Ez így kicsit megúszós, talán tehetne mégis egy kísérletet.

A jogállamtól egyes jogászok lényegesen többet várnak el, mint mások. Vannak, akik szerint azzal, ha a közpénzügyi tárgyú törvényeket nem, pontosabban csak nagyon szűk körben vizsgálhatja az Alkotmánybíróság, már kapásból kiiratkoztunk a jogállamok táborából.

Mások szerint ez nem a jogállamiság kérdése, egyszerűen a hatékonyságé: hogyan szabályozzuk, kontrolláljuk a kormányzat működését. És hivatkoznak arra, hogy az alkotmánybíróságok máshol is tartózkodnak attól, hogy közpénzügyi, gazdaságpolitikai vitákban állást foglaljanak.

Én közgazdász vagyok, ezért ezt a definíciós vitát inkább az alkotmányjogászokra hagynám. Én a jogállam helyet jobban szeretem a számomra érdekesebb, megfoghatóbb jogbiztonság kifejezést használni.

Akkor beszéljünk erről. Milyen állapotban van manapság a magyar jogbiztonság?

Hát, vannak bajok. Két példa szerintem jól mutatja, hogy miért: a trafikügy és a nyerőgépekkel kapcsolatos szabályozás. Mindkettő végigment a magyar jogrendszeren, még az Alkotmánybíróság is kimondta, hogy rendben voltak. Eddig rendben is volnánk: lehet vitatni a szabályokat, de úgy tűnik, a jogrendszer álláspontja egyértelmű. A probléma az, hogy amikor kilépünk az országból, és az európai fórumokhoz fordulunk, elviszik az ügyeket Strasbourgba vagy Luxemburgba, akkor ott azt mondják, hogy nincsenek rendben.

A magyar szint fölött elkaszált jogszabályok azt mutatják, hogy a magyar jogrendszer nem tudja úgy megoldani a problémákat, hogy az átmenjen a nemzetközi vagy európai teszteken. Ez baj. Ha a Kúria vagy az Alkotmánybíróság átengedi az ilyen ügyeket, eséllyel lehet őket vinni máshova, az nem fest túl jó képet az országról.

Akkor viszont mégis visszakérdeznék: ha itthon úgy alakítjuk a jogszabályokat, hogy mondjuk a lopás is beleférjen a jogállamiság definíciójába, aztán meg elbukunk a szabályainkkal Brüsszelben, akkor mégsem lehet túl nagy kockázat kimondani, hogy ez ebben a formában nem jogállam. Vagy hogy nincs jogbiztonság.

Ha az európai bíróságokon elbukik egy-két magyar jogszabály, az még nem jelentheti azt, hogy Magyarország többé nem jogállam. Bőségesen látunk ilyeneket más országokkal is. Ezeken a fórumokon Németország vagy Svédország is szokott ügyeket veszteni. Én kifejezetten azt gondolom, hogy azokon a pontokon, ahol nem egyértelmű a jog, érdemes próbálgatni a határokat. Kérdés – és ezt a jogászokra hagynám –, hogy ezekben az esetekben erről volt-e szó, vagy egyértelmű elvárással mentünk szembe, ahol lehetett tudni, hogy ez lesz a végeredmény.

De fenntartom: amikor olyan meglehetősen puha és képlékeny kifejezésekkel dobálózunk, mint jogállam vagy korrupció, az nem segíti a tisztán látást. Ezek a kifejezések a politikai harc eszközeivé váltak, ezek használatával a kérdés politikai játéktérbe kerül – véget ér az engem érdeklő közpolitikai, szakpolitikai vita. Szerintem nagyon nagy baj volt például, hogy már a 2010-es választás is csak arról szólt, hogy az MSZP korrupt. Így nem kellett beszélni arról, hogy milyen közpolitikai megoldásokkal kellene az egészségügyet vagy az oktatást jobbá tenni, vagy épp mit kellene tenni az adórendszerrel.

De akkor ne beszéljünk a jogállammal kapcsolatos problémáinkról vagy elvárásainkról? És ne beszéljünk a korrupcióról se?

De beszéljünk, csak én a korrupció szót se szeretem.

Mi a baja vele?

Ha elkezdünk a korrupcióról beszélni, mindenki hátradől: a többiek korruptak, velük van a baj. Nem tesszük fel a kérdést, hogy mi az, amin nekünk kellene változtatni. Elkényelmesít a tudat, hogy nem velünk van a baj, hanem a rendszer vagy a politika, a kormányzat korrupt. Nem azt mondom, hogy nincs korrupció, csak azt, hogy sok minden más fontos folyamatot elleplezünk, ha állandóan ezzel dobálózunk.

Akkor milyen kifejezést javasol a korrupció helyett?

Azt, hogy haveri kapitalizmus. Ez sokkal jobban leírja a szerintem fontos problémákat: a hatalom, a kormányzat a rendelkezésére álló eszközöket baráti csoportok helyzetbe hozására használja.

De abban egyetértünk, hogy a haveri kapitalizmus definíciószerűen megvalósul épp itt nálunk is?

Igen, de ez nem magyar sajátosság. A világ számos országát jellemzi ez a működés. Egy Obama-féle USA szerintem ugyanúgy jó példa a haveri kapitalizmusra, mint Magyarország. Például az amerikai választási kampányban a Clinton Alapítvány kapcsán is ez a fogalom került elő a republikánus retorikában.

De bocsánat, itt azért, felteszem, léteznek mennyiségi és minőségi különbségek is. Ha a közbeszerzések mondjuk egy százalékát kapják a haverok cégei, vagy a fontos intézmények tíz százaléka van a politikai harcostársak kezében, az nem ugyanaz, mint amikor a fékek és az ellensúlyok masszív kiiktatása mellett minden egy kör kezében összpontosul.

Azért azt is pontosan tudjuk, hogy más országokban hogyan építik a hidakat a politikát finanszírozó baráti cégek, vagy a német cégek könyvelésében mit jelentett az alkotmányos költségek sor.

Mindenhol ismert technika hogy apró, szinte észrevehetetlen jogszabály-módosításokkal szorítják ki a haverok versenytársait, vagy mentik ki a bajba került bankjaikat, autógyáraikat. Persze ezek mögé a szabályozók mögé nagyon szép hivatkozásokat állítunk: a fogyasztók, a környezet, a munkavállalók, a nők, a kisebbségek védelmét.

Az is biztos, hogy mindezt Magyarországon kicsit nyilvánvalóbban csináljuk. Itt arról beszélünk, hogy a magyar gazdaságnak vannak bajnokai, zászlóshajói, léteznek olyan „stratégiai szektorok”, amiket a mindenkori kormánynak meg kell védeni.

De én nemcsak mennyiségi, hanem minőségi különbségekről is beszélek. A legaggasztóbb tünetek talán azok, amikor valami törvénytelen húzásból törvényeset faragunk. Szóval a jog erejével a stiklik és lopások legalizálásáról beszélek. Mondjuk a baráti kifizetések csatornáinak a legalizálása ilyen, például a jegybank alapítványainak működése, ahol a közpénz elveszíti a közpénz jellegét. De sorolhatnánk még.

A magyar jogrendszer állapota című tanulmánykötetben a Transparency International (TI) jogi vezetője, Ligeti Miklós is azzal kezdi a szövegét: nincs definíció arra, hogy mi a korrupció. Innentől válik a vitát lehetetlenné tevő fogalommá. Ez a bajom ezzel a témával és a kifejezéssel is.

Az nem jó válasz, hogy az, amit a megkérdezettek annak észlelnek? És az észlelések száma a TI jelentései szerint meredeken emelkedik.

Dehogynem, lehet. Csak itt újra látszik, amit az előbb említettem: ha megkérdez egy vállalati vezetőt, aki azt mondja, hogy Magyarországon a fő baj a korrupció, akkor innentől kezdve hátradőlhet, mert van kire vagy mire mutogatni. Németországban vagy Franciaországban a megkérdezett vállalatvezető előbb gondolja végig, hogy talán nekem is jobban kellene végeznem a dolgomat. Ezért látom kicsit kontraproduktívnak a jogállamon meg a korrupción való lovagolást.

Ráadásul a korrupció érzékelése már attól önmagában nőhet, ha sokat beszélünk arról, hogy egy ország korrupt. Jól dokumentált folyamat, hogy amikor egy kormány felállít egy korrupcióellenes hivatalt, beleáll a korrupció elleni harcba, akkor kifejezetten megnő a korrupció érzékelése. A korrupció ettől nyilvánvalóan nem nő, de a folyamat elindul: lehet hátradőlni, és a többiekre mutogatni, mert a korrupció miatt nem megyünk előre.

Hát, ez nálunk egyelőre nem fenyeget, Romániában zajlik épp ilyesmi, igencsak eredményesen. De ha már itt tartunk: mekkora az esélye a mai Magyarországon a haveri kapitalizmus jogi eszközökkel történő korlátozásának? Egy olyan országról beszélünk, ahol van egy hadvezér, aki saját igazságérzetével és politikai céljait követve hajlamos felülírni a jogrendszer normatív működését.

Az szerintem kérdéses, sőt illúzió, hogy felállítunk egy hivatalt, törvényeket alkotunk, és ezek révén majd tartósan visszaszorítjuk a korrupciót.

Ami szerintem sokkal fontosabb, hogy a korrupció leginkább ott üti fel a fejét, ahol a kormányzat olyan területeket kezd el szabályozni, ami szükségtelen. Az ilyen szabályozás egy jelzés: a hatalom érzékelteti, hogy hajlandó megvédeni az arra „érdemes” csoportokat. A csoportok pedig örömmel fogadják a kormányzat védelmét. Így könnyen egy olyan túlszabályozott rendszer születhet, ahol az egyedi szabályozás, a közjogi megoldások olyan területekre is kiterjednek, melyek egyébként külön szabályozás nélkül is biztonsággal működnének, a vitás ügyekben pedig bíróságok döntenének. Persze ekkor a csoport nehezebben érvényesíthetné az akaratát. A túlszabályozás hívja életre a korrupciót.

Szóval bízzuk a polgári törvénykönyvre (Ptk.) meg a bíróságokra a verseny kereteinek a biztosítását, és vegyünk vissza az iparági szabályozásokból?

Így van. Ha valakit egy szektorból ki akarunk szorítani, akkor sokkal nehezebb dolgunk van, ha ezt a Ptk. alapján működő bírósági rendszer révén kell elérnünk. Ha ezzel szemben csak el kell mennünk a kormányhoz, a kormányfőhöz, az elnökhöz, őt sokkal könnyebben meggyőzzük, hogy miért is közérdek az általunk kért szabályozást megalkotni, megvédeni vagy megtámogatni bennünket; a versenytársainkat kiszorítani. A gazdaság közjogi szabályozása sokkal több korrupcióra ad teret, mint az általános, polgári jog szerinti működés. Ez utóbbit szoktuk piaci működésnek nevezni.

Oké, legyen kevesebb hatósági engedélyeztetési eljárás és egyszerűbb szabályozás. De mi van azzal a néhol jogos félelemmel, hogy az erősebbek könnyebben érvényesülhetnek adott esetben a kisebbek, tőkeszegényebbek és végső soron a fogyasztók kárára? Hol vannak a szabályozás leépítésének a korlátai? Töröljük el a sebességkorlátozást és az élelmiszer-biztonsági előírásokat?

Olyan ez, mint az antibiotikum. Van, amikor azt kell felírni. De ha túl sokat alkalmazzuk, akkor inkább ártunk vele. A szabályozás is ilyen túlzottan sokat használt és ezért már ártalmas eszköz: a nagyon tételes szabályoknak, amik mondjuk előírják, hogy mit szabad eladni és mit nem, hogy milyen hitelt lehet felvenni és milyet nem, stb., nem lenne ilyen sűrűn helyük a jogrendszerben. Hasonlóan a gyógyszerekhez: viszonylag könnyen azonosítható, hogy mikor érdemes alkalmazni őket. És az biztos, hogy ma Magyarországon ezen az egészséges mértéken messze túlléptünk.

A legfontosabb tévedés, sőt, megkockáztatom: hazugság az, hogy szabályozás nélkül minden eladható lenne, elöntené a piacot sok silány termék, a gyengéket kizsákmányolnák. Ha valaki silány terméket akar eladni, vissza akar élni az erejével, az szabályozás nélkül is megakadályozható: ha a Ptk.-t hagyjuk érvényesülni, akkor a silány termékek vevője felléphet vele szemben, kártérítést kérhet. Persze van, amikor szabályozásra szükség van, mert ez a rendszer nem működik – az élelmiszer talán pont egy olyan terület, ahol lehetne értelme a konkrétabb szabályozásnak, mert ott ez a kártérítési rendszer nem működik.

Egy olyan példa, ahol a túlszabályozás nyilvánvalóan jelen van, a hitelezés. Elkezdtük beszabályozni, hogy milyen hitelt lehet nyújtani, és milyet nem. Tíz éve szabályozással tiltottuk meg a jenhitelezést. Mondván: a fogyasztókat meg akarjuk védeni attól, hogy olyan hitelt vegyenek fel, aminek nem tudják felmérni a kockázatait. Holott a Ptk. előírja, hogy a fogyasztónak milyen információkkal kell rendelkeznie a hitelfelvétel időpontjában. Ha a fogyasztó tényleg nem rendelkezett a megfelelő információkkal, akkor a Ptk. alapján a bíróság a megtévesztett fogyasztó javára kimondhatja, hogy az így kötött hitelszerződés valójában nem is volt szerződés. Szabályozás nélkül is. Akit megfelelően tájékoztattak, és fel akarta vállalni a kockázatot, az megtehette volna, akit nem tájékoztattak, az pedig ugyanúgy védelmet kapott volna.

De az átlagember meggyőződése Magyarországon valószínűleg az, hogy még egy bírósági eljárás esetén is végső soron az ítélet majd odafent, a politikai szférában dől el, főleg egy ennyi embert érintő és ennyi gazdasági érdeket sértő ügyben. Magyarul, ha a miniszterelnök leszól a bírósági hivatal vezetőjének, hogy ebben az ügyben a fogyasztóknak kell igazat adni, akkor végső soron annyi történik, hogy a szabályozást ugyan megspóroltuk, helyette viszont minden a politikai kiskapun keresztül, átláthatatlanul dőlne el.

Ismerve a magyar bíróságokat, ez szerintem megalapozatlan vád. Látva azt, hogy a Kúria az elmúlt időszakban hányszor ment szembe a kormány akaratával, azt gondolom, hogy a kormányzat lényegesen kevésbé tudja a jogrendszert befolyásolni akkor, ha a bíróságok kezében van a döntés, mint ha szabályozóként léphetne fel.

Igen, csak nehogy úgy járjon a Kúria, mint a közhatalom fékeként és ellensúlyaként működő számos intézmény, hogy a parlament egy kétharmados törvénnyel lenyesegeti a szárnyait, ahogy ezt mondjuk az Alkotmánybírósággal is simán megtette.

Szerintem ez nem így működik. A Kúria nagyon sok olyan döntést hoz, ami lehet, hogy jogilag valamiért problémás, vagy amivel én nem értek egyet, de azt nem mondhatjuk, hogy ezek a döntések mindig a kormány céljait szolgálnák ki.

Másrészt, ha igaz is lenne, hogy a kormányfő egy-két ügyben képes a Kúriát befolyásolni, az még mindig jelentősen kisebb mozgástér, mint amikor a parlamenti többséget utasítja egy szabályozás megszavazására.

Ez a még létező, viszonylagos önkorlátozás az EU-nak való megfelelési kényszert jelezheti?

Ezt sem gondolom. Nem tudom, mi motiválja, hogy nem kezdik ki a függetlenségüket, vannak erre szép elméletek az irodalomban. A lényeg: a magyar bíróságok nemzetközi megítélése sokkal-sokkal jobb, mint a magyar politikáé.

A tableten írt alkotmány ügye és Szájer József feleségének, Handó Tündének az Országos Bírósági Hivatal élére történő kinevezése azért az embert bizalmatlanná teszi a bírósági függetlenséget illetően, az ügyészségről nem is beszélve. Ez is csak liberális hiszti lenne?

A tableten írt alkotmánnyal nekem nincs bajom. Itt legalább tudjuk, hogy ki írta a törvényt. Nem lehet elbújni, hogy a kormány meg a minisztérium. Máshol ez a természetes: az USA-ban egy-egy törvényt a beterjesztője nevén ismernek.

De visszatérve: az biztos, hogy még egy nem teljességgel független bíróság is függetlenebbül, a haveri befolyástól mentesebben tud működni, mint egy kormánytöbbség által felügyelt parlament, és egy a kormánynak alárendelt közigazgatás.

Ez sok kritikusnak inkább csak fügefalevélnek tűnik.

Pedig mennyiségileg igaz. Átszólni a bíróságnak sokkal macerásabb. De mondok egy másik példát, hogy milyen nehéz a bíróságokat befolyásolni. Látjuk, hogy különböző bíróságok ugyanazokat a kérdéseket egymással ellentétes módon oldják meg. Pont a devizapereknél sok ellentmondó döntést láttunk – a szegedi és a budapesti döntések közötti eltérés legendás volt. Az oka ennek az, hogy az egyes bírók döntéseit még más bírók döntései sem kötik.

Ez nem inkább egy probléma? Hiszen ez kiszámíthatatlanságot jelent.

Dehogynem, nem is kicsi. De jelzi, hogyha valaki le is szól valakinek, az nem lehet annyira hatásos, hiszen egy bíró vagy bíróság befolyásolása nem elég: más bíróságokra ez nem hat, ugyanazon ügyeket egészen másképpen ítélnek meg.

De mi lehet az oka annak, hogy a bíróságok ennyire széttagoltan működnek? Ez ugyanis komoly bizalmi problémát vet fel a jogrendszer kiszámíthatóságában.

A széttagoltság elvi oka, hogy a bírókat az adott ügyekben mindenféle befolyástól mentesíteni akarják. Emiatt tág a bírók mérlegelési joga. Egy amerikai bírónak sokkal jobban meg van kötve a keze. Egy kártérítési perben a magyar bíróságot a Ptk. köti, amiben a kártérítési jog körülbelül húsz oldal. Az USA-ban a joganyag három körülbelül ezeroldalas kötet. Persze ezt a szabályozást ott nem a parlament állítja elő, hanem a korábbi ítéletek kivonata. De egy magyar bíróságnak nemcsak az amerikai, hanem egy német vagy francia bírósághoz képest is jóval nagyobb mozgástere van az egyes ügyekben.

Ezt érdemes lenne korlátozni?

Sokszor hasznos a tágra szabott mozgástér, sokszor viszont nem. Azért összességében vélhetően jobb lenne a kiszámíthatóbb döntéshozatal, de ezt megint nem valamiféle központi szabályozással kellene elérni, sokkal inkább a bírósági döntések megismerhetőségének és összehasonlíthatóságának a javításával. Akkor könnyebben napvilágra kerülnének az ellentmondások, és a Kúriára is nagyobb nyomás nehezedne adott ügyek egységes kezelése érdekében.

Alapesetben a bírósági határozatok tára ezt a megismerhetőséget segíti elő. A gond az, hogy egy évben csupán néhány száz döntést ismertetnek. Ezekre figyelnek a jogászok, de ez egy nagyon szűk merítés, ráadásul nem igazán világos, hogy miért azok az ügyek kerülnek be. Értelemszerűen rengeteg ügyben nem tudjuk, hogy mi az ítélet és miért pont az. Egyes jogászok, jogvédők bizonyos ítéleteket persze felkapnak, nyilvánosság elé tárnak, de így is kevés ítéletet ismerünk.

Mindez a magyar jogrendszer kiszámíthatóságát, a jogállamiság minőségét a mindennapokban vajon jobban meghatározza, mint mondjuk a visszamenőleges hatályú törvénykezés, ami a közbeszédben gyakoribb téma?

Annyiban mindenképpen, hogy a jogrendszer működésével a polgárok, illetve a gazdaság a legtöbbször ezen ítéletek kapcsán találkozik.

Rendben, akkor tegyük fel, hogy a szabályozás visszanyesésével csökkenhetne a korrupció szintje. De hogyan csökkentené a szabályozás befolyását?

Hát, ez egy jó kérdés. Legalább olyan nehéz ezen az úton megindulni, mintha valaki a klasszikus eszközökkel küzdene a korrupció ellen. De fenntartom, hogy hatásosabb!

A gond, hogy a politika, manapság – nemcsak Magyarországon, hanem a világon mindenhol – különösen szívesen épít a szabályozással kapcsolatos ígéretekre. Azok a politikusok népszerűek, akik kiállnak, és szétkürtölik, hogy ők majd ezt meg azt jól leszabályozzák, ezt vagy azt a társadalmi csoportot jól megvédik.

De legyünk konkrétabbak. A dohánytermékek kiskereskedelme például rettentően be lett szabályozva, egészen az arculati megjelenés szintjéig. Ezt el kellene törölni?

A dohánypiaccal kevésbé foglalkoztam, nem tudom, ott szükséges volt-e az antibiotikum. Hadd hozzak egy olyan példát, ami inkább a szakterületembe vág: a banki hitelezést. A létrehozott igen merev, sok mindent tiltó vagy korlátozó szabályozás biztosan fölösleges. Mondok egy példát. A 2013-as új Ptk.-ban a hitelező által kérhető biztosítékok, zálogok körét rettenetesen szűkre szabták. A következménye ennek az lett, hogy irgalmatlanul felfutott a lízing. Kellett ez nekünk, akartuk ezt? Szerintem, senki nem gondolta át (itt sem), hogy a szabályozásra mi lesz a reakció.

Azokon a területeken majdnem biztos, hogy nincs szükség a szabályozásra, ahol az hatástalan, mert ilyen könnyű megkerülni. A trafiktörvénynél legalább az igaz, hogy hatásos: nagyon nehéz megkerülni.

Ez nem csak annyit jelez, hogy rossz, illetve nem kellően végiggondolt a szabályozás az adott területen?

Ilyen esetekben nyugodtan mondhatjuk, hogy értelmetlen a szabályozás. Amikor csinálunk valamit, amit két-három lépéssel könnyű kicselezni, ott szinte biztosan fölösleges szabályt alkottunk. Hadd hozzak egy történelmi példát! Tudjuk, a középkorban tilos volt kamatot szedni. Mi történt? Kialakul az ún. két- és az ún. háromszerződéses megoldás, amikor két, illetve három szerződést kötött egymással a hitelező és az adós, a vége pedig ugyanaz lett: az adós fix kamatot fizetett a hitelezőtől kapott pénz után. Vagy szabályozhatjuk a munkavállalói jogokat – akkor a munkaadók nem alkalmazottként veszik fel a munkásokat, hanem különböző atipikus munkaviszonyokat hoznak létre, amik kevésbé szabályozottak.

Ráadásul, a jog, a szabályozás „megkerülése” ma még könnyebb, hiszen ma már a jogrendszerek versenyeznek egymással a nemzetközi térben. Mondjuk, tilthatjuk a sportfogadás működtetését, de akkor átmegyek fogadni Szlovákiába, vagy létrehozok fogadóirodát más országban, és bonyolítom a fogadást interneten. (Lehet próbálkozni az internet korlátozásával – de nem túl bonyolult kijátszani azt a szabályt sem.)

És versenyképes a magyar jog, vagy annak bizonyos területei a gazdasági vállalkozásoknak, vagy a sok multival kötött kormányzati különalku pont a jogrendszerünk versenyképtelenségét tükrözi?

Igen, ezek a különalkuk szép példái annak, amikor a magyar jogalkotó fölismeri a magyar szabályozás versenyképtelenséget. Az országot elhagyni képes cégekkel kötött különalkuk pont azt jelzik, hogy a nekik hátrányos szabályozás, adóztatás negatív hatásait megpróbáljuk semlegesíteni vagy enyhíteni.

Ez persze nem újdonság. Amikor a jogrendszert ilyen könnyű megkerülni, akkor a szabályozásnak arra reagálnia kell. Régebb létezett az ún. Külkereskedelmi Ptk. is, ami kimondta, hogy ha egy magyar cég egy külföldivel szerződik, akkor a Ptk. bizonyos tiltó, korlátozó rendelkezései arra a szerződésre nem lesznek igazak. A jogalkotó felismerte, hogy a magyar cégeknek (és a magyar jognak) azok a tilalmak versenyhátrányt jelentenek. Persze ez sem magyar sajátosság: amikor rengeteg német cég alakult meg Angliában az ottani társasági jogban rejlő előnyök miatt, elkezdték átírni a német jogot.

Van olyan területe a magyar jogrendszernek, ami versenyelőnyt jelent a magyar cégeknek? Mondjuk az autóiparban például?

Először is azt kell megérteni, hogy egy magyarországi autógyár nincs kiszolgáltatva a magyar jognak. Például sokáig az volt a helyzet, hogy ha az itteni gyár Szlovákiából vagy Romániából hoz munkást, vagy akár magyar munkásokat egy szlovák vagy román munkaerő-kölcsönzőn keresztül foglalkoztat, akkor a céget kevésbé kötötte a magyar munkajogi szabályozás. Persze ezt a szabad választást az utóbbi időben az EU erősen korlátozta.

Vannak jogrendszerek, amelyek ezt a „megkerülési” lehetőséget, a jogválasztás lehetőségét tudatosan alkalmazzák – épp azért, hogy vonzóbbá tegyék magukat. Ilyen például az Egyesült Államok rendszere.

Magyarul nem is kell törekedni az adott joganyag versenyképességére, csak a szabad választás lehetőségét kell maximálisan meghagyni?

Így van, és ez egy nagyon jól működő technika: csak azt kell biztosítani, hogy a nála letelepedő, ott üzletelő fél számára elérhető legyen a (máshol alkotott) legjobb, legversenyképesebb megoldás.

És a mi jogrendszerünk él ezzel?

Változó mértékben. Mondok egy példát. Az egyik legfontosabb kérdés egy külföldi befektetőnek a választott bíráskodás lehetősége. Ez garantálja ugyanis neki, hogy ha vitája van a kormánnyal, akivel a szerződést kötötte, akkor ahhoz a bírósághoz fordulhasson, amelyben megbízik – ezt a bíróságot közösen kijelölhetik a szerződésben. A magyar jog gyakorlatilag kizárta, hogy ilyen kikötés lehessen a magyar állammal kötött szerződésben. Ez a szabály egész addig élt, amíg jött egy a paksi beruházásban érdekelt orosz cég, aki azt mondta, hogy ő a magyar állammal csak úgy szerződik, ha választott bíróságot köthet ki. Ezek után ezt a korlátozó passzust – érdekes és vitatott jogi megoldással – kivették a jogszabályból. A paksi szerződést – bár a feltételeket így sem ismerjük pontosan – valószínűleg még sokkal rosszabb feltételekkel kötöttük volna meg, ha ebben nem engedünk, ha a választott bíróságra vonatkozó garanciát nem kapja meg az orosz partner. Ez persze paradoxonnak tűnik: ez maga a haveri kapitalizmus, hiszen egy cég érdekében, egy üzlet kedvéért változtattunk egy jogszabályon.

Szóval kellően pragmatikus tud lenni a politikai vezérkarunk, ha üzletről van szó.

És erre mondhatjuk, hogy a haveri kapitalizmus egyik esete. Az eredménye viszont az, hogy a jogalkotó versenyképesebbé tette a jogrendszert. Tehát, ha úgy vesszük, a korrupció adott esetben nagyon is egészséges lehet itt-ott, ez legalábbis egy tipikus példája ennek.

Az mindenesetre látszik ebből, hogy hosszú távon a magyar jogrendszer képes az önkorrekcióra. Az viszont nagyon nagy probléma, hogy a szabályozó az ilyen problémákat csak bizonyos külső kényszerek hatására, külső érdekek megjelenésekor ismeri fel. Nem mindig jó, sőt általában nagyon nem jó az, ha jön valaki, akit nekünk baromi erős érdekünk kiszolgálni, és ezért az ő szája íze szerint írjuk át a magyar szabályozást.

A kormány egy másik nagyon vitatott húzása a magántulajdon érvényesülésének mint alapvető jognak a korlátozása. Sokan gondolják, hogy a magántulajdon az egyes állampolgárok egyik legalapvetőbb eszköze az állami túlhatalommal szemben. Az a politika pedig, ami ezt gyengíti, a jogállamiságot is erősen gyengíti.

A tulajdonvédelem kapcsán szerintem megint arról van szó, hogy a magyar kormány nagyon nyíltan ki meri mondani azt, amit más kormányok fű alatt csinálnak. Nyílt technikákkal old meg olyan kérdéseket, amiket mások kevésbé látványosan.

A tulajdon elleni fellépés – sajnos – világjelenség. Pont az ilyen-olyan indokokkal megalkotott szabályozás révén a tulajdont mindenhol komolyan fenyegeti a kisajátítás egy rejtett formája, amit az irodalom szabályozás általi kisajátításnak nevez. Ha egy kormány azt mondja, hogy cseréld le a kazánodat vagy a házadat csak úgy fűtheted, ha a kéményedet kibéleled, ezt ma a legtöbb országban gond (és kompenzáció) nélkül megteheti. Holott ez is a magántulajdon erős korlátozása.

Amikor a magyar kormány azt mondta, hogy nem veszem el a játékgépedet, csak nem helyezheted el nyilvános helyen, hogy nem veszem el a trafikodat, csak éppen nem forgalmazhatsz dohányterméket, akkor ugyanezt tette: kompenzáció nélkül szabályozta (de nem vette el, nem sajátította ki) a tulajdont.

Persze, de ez rettentően cinikus.

Ez lehet cinikus, de miért nem cinikus az, hogy ha nem alakítod át a fűtési rendszered, akkor nem fűthetsz – vagyis ha a fűtési rendszered korszerűsítésére kényszerít az állam?

A kéménybéleléshez lehet támogatást adni. A demokratikus értelemben elkötelezettebb kormányok ezeknek az intézkedésnek a hatásait minden erejükkel tompítják. Nálunk ehhez képest a játékgépek vagy a trafikjogok bekorlátozásának a célja a haverok helyzetbe hozása volt.

Utóbbi természetesen probléma: kap-e kompenzációt az, akinek a tulajdonát korlátozzák. Lehet, hogy a kéménybélelésénél a kormány ezt megteszi, de sokszor nem. Mondhatta azt a kormányzat, hogy a mi tulajdonunkon (ami nyilvános hely) tilos dohányozni – akkor is, ha mi megengednénk. Mondhatja, hogy este tízkor zárjuk be a kocsmánkat, ne áruljunk utána alkoholt. Kapunk ezért kompenzációt?

Két kérdés csúszik itt össze. Az egyik a szabályozás terjedelme: megszabhatja-e a kormány, hogy mit tehetek a tulajdonommal? Ez a túlszabályozottság már emlegetett problémája. Hivatkozás persze mindig van erre: a környezetet védjük a nem korszerű fűtéstől, a fogyasztókat, a szerencsejáték-függőket, a családtagjaikat a játékgépektől, a passzív dohányosokat (meg a kiskorúakat) a dohányosoktól, a szabadabb dohányforgalmazás okozta károktól. A másik kérdés, hogy amikor szabályoz, akkor ennek a költségeit a tulajdonosnak kell-e állnia. És ez a világon ma mindenhol probléma: a kormány nem veszi el a tulajdonodat (nem sajátít ki, mert akkor kompenzálnia kell), csak éppen megszabja, hogy mit csinálhatunk vele.

Minden kritika szerint mi ezen a területen is a nyugati normákhoz képest egy új minőséget képviselünk.

Én azt mondanám, hogy mi ezt is nyíltan csináljuk, más országokban viszont az ilyesmit inkább fű alatt teszik.

A nyugdíj-államosításnál azt láttuk, hogy akiknek első körben nem tetszett a dolog és maradtak volna a privát rendszerben, azokat erős nyomás alá helyezték. Ebben mi lehet a jó? Ez egy erős hatalmi presszió, ami miatt itt az emberben jogosan alakul ki az itt mindent megtörténhet életérzése, ami gazdaságilag, mondjuk a beruházási hajlandóság csökkenésén keresztül igencsak káros.

Persze. A túlszabályozás is és a kompenzáció nélküli szabályozás is elriasztó hatású. Ezt nevezi ugye az irodalom szabályozási kockázatnak. De ennek az erősödése megint nem magyar sajátosság. Sajnos. Jöhet az ausztrál, vagy az uruguayi kormány és azt mondja – hivatkozva a dohányosok, a passzív dohányosok, a gyerekek stb. védelmére – hogy innentől csak egységes dobozban lehet cigarettát forgalmazni. A befektetők pedig ezt kénytelenek elfogadni – kompenzáció nélkül.

Ami az én csőrömet jobban zavarja, az a szerződési szabadság korlátozása. A jogászoknak a kettő majdnem ugyanaz, de közgazdaságilag, politikai filozófiailag nem. A tulajdonhoz való jog az egyes ember döntési szabadságát, autonómiáját védi. A szerződési szabadság azonban két ember közös döntését védi – többek között azt, hogy a saját autonómiájukat is (kölcsönösen) korlátozzák. Szerintem, ez a közös döntés a gazdasági fejlődés alapja. A kötetbe írt tanulmányunkban is abból indultunk ki, hogy a gazdasági fejlődése alapja a munkamegosztás, az, hogy a gazdaság szereplői szabadon képesek egymással kooperálni. Ha az egyik embernek van egy ötlete, a másiknak pedig pénze, akkor abból az ötletből csak akkor lesz valami, a pénze pedig csak akkor hoz többet, ha együttműködnek egymással. A tulajdonnal kapcsolatos vita ugye csak arról szól, hogy az egyiktől nem vehetik el az ötletét, a másiktól pénzét, de mindez még kevés ahhoz, hogy elkezdjenek együttműködni.

Azt állítja, hogy a szerződéses szabadság korlátozása jobban árthat a versenyképességnek, mint a magántulajdonhoz fűződő jogaink lekorlátozása?

Nem állítom, hogy jobban árt, csak azt mondom, hogy sajnos erre kevéssé figyelünk. A szabályozás ugye pont azért ártalmas, mert az a lényege, hogy jön a szabályozó, és azt mondja, hogy az egyik fél nem veheti meg a másik termékét, mert ő azt veszélyesnek nyilvánította. Holott mindkét fél szeretné az üzletet. Együttműködnének egymással, kooperálnának, de a szabályozó nem hagyja. Ha mindez egy harmadik félnek rossz, vagy a felek bírósági úton nem tudják megvédeni magunkat az ellen, hogy a másik átverje őket, akkor persze vannak érvek a szabályozás, a korlátozás mellett, de a magyar jogrendszer ma ennél lényegesen messzebbre megy.

De persze van ellenpélda is: a munkajogban az elbocsátás szabályozása éppen a dereguláció irányába változott. Ez bizonyos munkaadóknak, például a kevésbé szakképzett munkaerőt foglalkoztató összeszerelő üzemeknek nagyon kényelmes. Azonban azt is tudjuk, hogy a kvalifikáltabb munkaerőt alkalmazó cégeknek – paradox módon – hosszabb távon az lenne a kedvezőbb, ha az elbocsátás nehezebb lenne. Így a munkavállaló nagyobb biztonságban tudná magát, hosszabb távra tervezne, többet tenne az adott munkahelyen fontos tudás megszerzése érdekében. Itt tehát lehetne erősebb is a szabályozás – vagy például munkaadónként eltérő.

Összességében és madártávlatból többet romlott, mint amennyit egyes területeken esetleg javult a magyar jogrendszer állapota?

Összességében biztosan nem mentünk előre a jogrendszer tekintetében az elmúlt tíz évben. De drasztikus romlást sem látok. Tíz évvel ezelőtt is egy rettenetesen túlszabályozott – és ezért a haveri kapitalizmusnak erősen kitett – rendszerben éltünk, és most is nagyjából ez a helyzet. A legfontosabb változás, hogy a mostani kormány politikai okok miatt viszonylag nyíltan felvállalja, hogy a szabályozással jól meghatározható érdekeket szolgál ki. A korábbi kormányok mindennek a nagyon nagy részét ugyanúgy megcsinálták, egyes területeken ugyanúgy rettenetesen erős haveri befolyás érvényesült, csak az talán kevésbé volt feltűnő, mert fű alatt csinálták, ahogy „liberális demokráciákban” szokás.