Mit gondol, mennyire jó vagy hasznos fogalom a populizmus? Ez nem csak egy szitokszó, amit a politikusok és a média ráaggat mindenkire, akit nem szeret, vagy aki megkérdőjelezi vagy kritizálja a status quot?

Az biztos, sokat vitatkozunk még azon, hogy mit jelent pontosan ez a szó. Sokan szitokszóként használják; vannak, akik próbálják pozitív tartalommal megtölteni, Marine Le Pen vagy Orbán Viktor például mondott olyat, hogy "igen, én populista vagyok, mert törődöm az emberekkel". Szóval igaz, hogy ez egy vitatott szó, de ez ugyanígy van más szavakkal is, mondjuk a demokráciával: mindenki igyekszik kisajátítani saját magának azt, hogy mit is jelent a demokrácia. Újabban például a kínai vezetés is arról kezdett beszélni, hogy ami náluk van, az az igazi demokrácia. Viszont az, hogy egy-egy fogalom jelentésén még vitatkozunk, nem kell, hogy meggátoljon minket abban, hogy megpróbáljuk értelmezni.

A populizmus szót gyakran használják arra, hogy diszkreditáljanak pártokat vagy aktivistákat, akik kritizálják az elitet, de akik az én fogalmaim szerint nem jelentenek veszélyt a demokráciára. Ezeket a politikai aktorokat így összemossák az olyanokkal, akik viszont tényleg veszélyeztetik a demokratikus rendszert. Nem az a baj, ha valaki kritizálja az elitet, egy demokráciában mindenkinek oda kell figyelnie arra, hogy mit csinálnak a hatalmon lévők.

Nagyon röviden ez az, amit én értek a populizmuson, és azt remélem, hogy ez a meghatározás hasznos lehet abban, hogy ne használjuk el a populizmus kifejezést.

Ez az értelmezés, amelyet én kínálok, talán segíthet megszabadulni attól a félrevezető és már eléggé elcsépelt állítástól, hogy mondjuk Bernie Sanders és Donald Trump között valamilyen szimmetria van. Tavaly nagyon sok helyről lehetett hallani, hogy “itt van a baloldali és jobboldali populizmus”, a kettő majdnem ugyanaz, miközben ez a két ember nagyon is külön kategóriába tartozik.

De akkor mitől lesz pontosan valaki populista, és mit jelent az, hogy valaki pluralizmus-ellenes?

Azt jelenti, hogy a populista valamilyen formában mindig azt állítja, hogy ő képviseli egyedül azokat, akiket ő igazi embereknek vagy csendes többségnek nevez. Ez elsőre nem tűnik olyan veszélyesnek, de két olyan dologgal jár együtt, ami viszont már nagyon káros a demokráciára nézve. 

Egyrészt a populista mindig azt állítja, hogy mindenki más, aki hatalomra törekszik, az illegitim. Ez pedig sokkal többet jelent, mint hogy egyik párt vitatja a másiknak a politikáját, ami teljesen normális. A populistánál ez mindig egy morális állítás, amin keresztül rögtön személyes, karakterbeli különbség lesz a populista és ellenfelei között. Amiket Trump mondott az ellenfeleiről tavaly, azok extrém állítások voltak, de nem voltak kivételesek. A populista mindig azt fogja mondani, hogy a másik korrupt, nem az emberek érdekeiért dolgoznak, hanem az EU vagy multicégek vagy hasonlók érdekében teszik, amit tesznek, stb. A másik következmény pedig az, hogy a

Nigel Farage például a brexit népszavazás éjszakáján azt mondta, hogy ez az “igazi emberek” győzelme volt. Ebből az következik, hogy a szavazók 48 százaléka, aki benn akart volna maradni az EU-ban, nem igazán igazi, nem tartozik az autentikus britek közé. Vagy ott van Trump, aki többször is beszélt arról, hogy attól, mert valakinek amerikai útlevele van, még nem lesz feltétlenül “igazi amerikai”.

A populisták kétféleképpen zárnak ki embereket: a pártpolitika szintjén, ahol kizárják az ellenfeleiket a legitim politikai aktorok közül és a választók szintjén.

Ezek közül pedig egy “normális” demokratikus politikus egyiket sem teszi.

Azt írta egy cikkében, hogy az “igazi emberek” csoportja, akikről a populisták beszélnek, valójában egy fikció, ami viszont egy idő után valósággá válik. Ezt hogyan érti?

Abban nincs semmi szokatlan vagy illegitim, hogy valaki előálljon azzal, hogy “én képviselem igazán az embereket, úgyhogy szavazzanak rám!” Persze lehet, hogy az, ami alapján képviselni akarja az embereket, valójában egy fikció, de ezzel még nincs semmi baj. Viszont a “normális” demokratikus politikus hajlandó empirikusan tesztelni azt, hogy tényleg ő képviseli-e az emberek többségének érdekeit vagy elképzeléseit. Vagyis ha veszít, akkor elfogadja az eredményt és nekifut legközelebb, de nem fogja azt állítani egy elvesztett választás után, hogy “akkor is nekem van igazam, akkor is én vagyok a nép egyetlen igaz képviselője, és csak azért veszítettem, mert az elit valamit kavart a háttérben” vagy valami hasonlót.

Ebben az országban például a novemberi népszavazás után a kormány rögtön előállt azzal, hogy “mindegy, hogy nem volt érvényes a népszavazás, mert az igazi emberek jól szavaztak, aki pedig otthon maradt, az a csendes többség, aki valójában velünk ért egyet”. Demokratikus politikus ilyennel nem hozakodna elő, hanem tiszteletben tartaná az intézményeket és a valós eredményeket akkor is, ha az állításának, hogy ő képviseli a többséget, azok ellentmondanak.

A populisták emellett ha kormányra kerülnek, akkor tehetnek lépéseket afelé, hogy valamilyen szinten létrehozzák az “igazi emberek” hozzájuk hű csoportját azzal, hogy bizonyos csoportokat előnyökhöz juttatnak. Akár úgy, hogy más csoportokat arra ösztönöznek, hogy hagyják el az országot. Ezzel pedig

Ez persze nemcsak szimbolikus, de hatalomtechnikai aktus is. Hugo Chavez például egy külön osztályt hozott létre, amelyik az ő rendszerétől vált függővé. Vagy ahogy Magyarországon a kormány politizálja a gazdaságot és egyfajta függőséget hoz létre, egy középosztályt, amelyik úgy érzi, hogy az ő sikere a Fidesz jövőbeni sikerétől függ, ez hatalomtechnikai, reálpolitikai szempontból is nagyon előnyös. De szimbolikus tartalma is van, mert egy idő után rá tudsz mutatni egy csoportra, hogy igen, ezek az igazi emberek, akikről beszéltem. De nem voltak mindig ott, ebben a formában a rendszer hozta létre őket.

Ha ez így van, akkor van értelme megpróbálni megfejteni, hogy mégis kik juttatták hatalomra a populistát? Nagyon sok cikk született arról, hogy a Brexitre szavazók vagy Trump szavazói mit gondolnak, mit akarnak, hol élnek, mit dolgoznak, de akkor ez nem segít megérteni a populizmust?

Fontos megérteni azt, hogy milyen körülmények vezettek oda, hogy a populisták nyertek választásokat. Viszont azt nagyon furcsának tartom, hogy ugyanazok a liberálisok, akik szerint a populisták mind demagógok és nem szabad egy szavukat sem elhinni, egy pillanat alatt hajlandóak elhinni azt a sztorit, amit a populisták elmondanak a saját sikerükről, legyen az akár az, hogy a globalizáció vesztesei mögéjük álltak, vagy hogy a fehér munkásosztály idegengyűlölő, vagy akármi. Ezek értelmezések, sztorik, amiket mindenki elfogad, amikre mindenki támaszkodik, ahelyett, hogy belátnák, hogy ahogy minden politikai tábor, a populisták támogatói is valószínűleg egy nagyon heterogén csoportot alkotnak. A sikert pedig éppen ezért nem lehet egyetlen érzülettel megmagyarázni, legyen az harag, elitellenesség, vagy valami hasonló klisé.

Azt is elfogadják a liberálisok, hogy itt valami folyamatról van szó, hogy most a populizmus hulláma söpör végig a világon, amivel szintén a populisták saját narratíváját fogadják el. Trumpról és a Brexitről szokás együtt beszélni, ahogy arról is, hogy aztán majd Le Pen nyer Franciaországban, Geert Wilders Hollandiában, ki tudja, mi lesz Merkellel, és így tovább. A populista hullám képe, vagy ahogy Marine Le Pen megfogalmazta, a sorban eldőlő dominók képe nem egy semleges valóságértelmezés. Azzal pedig, hogy átvesszük ezt a képet, hogy arról beszélünk, hogy az emberek mindenhol fellázadnak az elit ellen, ezzel hatalmas szívességet teszünk a populistáknak. Az emberek nem lázadtak fel, bizonyos politikusok sikeresek voltak. Ezt persze el kell ismerni, de azért ez nem ugyanaz, mint hogy Az Emberek fellázadtak. Főleg hogy például az Egyesült Államokban az emberek többsége egy másik jelöltre szavazott.

Ez a kép, a hullám vagy dominóeffektus képe, amiről Farage vagy Le Pen is beszél, azzal jár, hogy nem veszünk tudomást fontos dolgokról. Például arról, hogy Mr. Farage nem egyedül léptette ki Nagy-Britanniát az EU-ból. Ehhez kellett neki egy Boris Johnson, de még inkább kellett neki egy Michael Gove, mert Johnson azért mégiscsak egy különc figura, Gove viszont egy igazi konzervatív értelmiségi. Gove volt az, aki azt mondta, hogy az országnak elege van a szakértőkből, de persze ő maga is egy szakértő, akinek el lehet hinni, hogy az embereknek elege van a szakértőkből, akinek ezt jobban elhiszik az emberek, mint akárkinek az utcán.

Ugyanez a helyzet Trumppal: ő nem egy független párt jelöltjeként nyert, nem egy teljesen hatalmon kívüli mozgalom élén nyert választást - bár szeretné elhitetni mindenkivel, hogy így volt. Ő egy nagyon is az establishmenthez tartozó párt jelöltjeként nyert, és ahogy Faragenak szüksége volt a konzervatív politikusokra, Trumpnak is szüksége volt az olyan republikánusokra, mint Newt Gingrich, Chris Christie vagy Rudy Giuliani. Mert bár sok tényező járult hozzá Trump győzelméhez, a legnagyobb magyarázóerővel akkor is a pártállás bír: a magukat republikánusnak tartó szavazók 90 százaléka Trumpra szavazott. Ha függetlenként indult volna, megkockáztatom, hogy most nem ő lenne az elnök.

De miért fontos ez az egész? Azért, mert mind a brit, mind az amerikai esetben ami döntő tényező volt a populisták győzelmében, az az (és tudom, hogy ennek rossz történelmi konnotációi vannak, de mégis így mondom) hogy

Emiatt ha csak a populistákkal foglalkozunk, akkor nem fogjuk megérteni a folyamat dinamikáját. Megkockáztatom, hogy ha a konzervatív elit nem kollaborál Marine Le Pennel vagy Geert Wilderssel, akkor nem fognak hatalomra jutni. Ez a konzervatívokon múlik, az ő döntésük.

Van egy példa arra is, hogy mi van, ha úgy döntenek, hogy nem állnak be a populisták mögé: Ausztria. Úgy szólt a történet, hogy Ausztria lesz a következő dominó, de ott végül nem nyert a populista jelölt, vagyis a dominóelmélet már igazából meg is dőlt. Ebben pedig biztos sokat számított, hogy sok konzervatív politikus, nem is feltétlenül a legfelsőbb szinten, hanem helyi szinten, vidéken azt mondta a választóinak, hogy nem szabad a szélsőjobbos jelöltre, Norbert Hoferre szavazni, mert ő egy veszélyes ember. Ez is azt mutatja, hogy nem szabad csak a populistákra fókuszálni, látni kell a teljes képet.

De mégis mi magyarázza azt, hogy most mindenhol erőre kaptak a populisták? Vagy mindig is ott voltak, csak nem vettük őket eléggé komolyan és csak most döbbenünk rá, hogy mindenhol populisták vannak? 

Én nem hiszem, hogy lenne valamilyen populista momentum. Nem azért, mert ezzel próbálnám magam hamis ábrándokba ringatni, hanem mert ezzel pont átvennénk a populisták narratíváját. Úgy tűnik, hogy most sok helyen ugyanaz történik, ugyanazok a sémák látszanak, de az okok mindenhol egyediek, ezek pedig nagyon számítanak. Jörg Haider nem ugyanamiatt volt népszerű Ausztriában, amiért Jean Marie Le Pen népszerű lett Franciaországban, Farage Angliában vagy Orbán Magyarországon.

De azt nem mondanám, hogy úgy általában nem tudunk semmit mondani a populizmusról. Azt tudjuk mondani, hogy azokban az országokban, ahol az elitek mélyen beágyazták magukat a rendszerbe, ott jó eséllyel indul egy populista jelölt. Ahol például két párt váltogatja egymást a kormányon évek óta, ott jók egy populista lehetőségei.

Szintén a populistáknak kedvez, ha a hatalmon lévő politikusok minden politikai kérdést nagyon technokrata módon közelítenek meg. Ha a vezetők mindig azzal jönnek, hogy csak egy racionális megoldás van egy adott problémára, a polgároknak pedig igazából nincs nagyon más választása, mint hogy egyetértsen velünk, vitára nincs is szükség. Ez történt például Európában az euróválság alatt, ez a technokrata kormányzás pedig lehetővé tette a populistáknak, akik azt mondhatták az embereknek, hogy teljesen ki vannak zárva a döntésekből.

Ugyanez segítette a Szirizát és a Podemost is.

Igen, és az is igaz, hogy Ciprasz Görögországban néha elmozdult abba az irányba, amit én populistának nevezek. De szerintem a demokrácia szempontjából nem baj, hogy ezek a pártok sikeresek lettek, mert megtörték azt a duopóliumot, ami a görög és spanyol politikai rendszerben működött, és amiben a választók úgy érezték, hogy mindegy, melyik pártra szavaznak, mert mindegyik ugyanolyan korrupt. És valljuk be, hogy tényleg korruptak voltak, de attól hogy valaki ezt mondja, még nem lesz automatikusan populista.

Most viszont már tényleg van választási lehetőség ezekben az országokban, az új pártok pedig a demokratikus rendszer keretein belül, annak szabályai szerint működnek és elismerik, ha elvesztik a választásokat. Hajlamosak vagyunk arról beszélni, hogy amit látunk a világban, az a képviselet válsága. Pedig nem egyértelmű, hogy a nagy kormányellenes mozgalmak párttá alakulnak, az is elképzelhető lehetett volna, hogy maradnak az utcán vagy arról kezdenek beszélni, hogy meg kell gyilkolni a trojka tagjait, vagy hasonlók. A 70-es években láttunk ilyet. Spanyolország és Görögország viszont ebből a szempontból inkább pozitív példa arra, hogy a pártrendszerek reagálnak a változásokra.

Visszatérve arra, hogy mi is magyarázza meg a populisták előretörését: van még egy tényező, amiről már mások is beszéltek, az,hogy egy bizonyos konfliktus, törésvonal egyre fontosabb a politikában.

A nyitást közhelyesen értelmezhetjük kulturális és gazdasági globalizációként is, de jelenthet nagyobb nyitottságot a hazai etnikai, vallási vagy szexuális kisebbségek felé is. A bezárkózás pedig ugyanígy jelenthet globalizációellenességet és egy tradicionálisabb moralitást is. Ez a konfliktus ugyanannyira alakítja napjaink politikáját, mint a tradícionális törésvonalak, tőke-munka vagy város-vidék konfliktusa. Viszont ez a törésvonal kifejezetten kedvez a populistáknak és a lózungjaiknak, az identitáspolitikával, amely megmondja az embereknek, hogy ki az igazi amerikai vagy francia, ki tartozik ide és ki nem.

Ha nem ez a konfliktus rendezné a politikát, ha mondjuk a klímaváltozás vagy a bioetika lenne az elsőszámú politikai kérdés, akkor a populistáknak nem lenne ekkora mozgástere. Lennének válaszaik, ahogy most is foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel, de nem lehetnének ezekkel ilyen sikeresek. Ez a törésvonal nem magyarázza meg teljesen a populisták előretörését, de látszik, hogy ez a mostani megkönnyíti a populisták dolgát, míg 20-30-40 évvel ezelőtt, amikor más konfliktusok körül rendeződött a politika.

És mit lehet tenni a populizmussal, populistákkal szemben?

Remélhetőleg a válasz már részben kiderül abból, amit korábban mondtam. Először is fontos, hogy a liberális, demokratikus politikusok ne próbáljanak technokratikus válaszokat adni erre a kihívásra, még ha ez nagyon vonzónak is tűnik. A végtelenségig lehetne elemezni, hogy Hillary Clinton hol és mit rontott el a kampányában, de szerintem az egyik legnagyobb hiba, amit elkövetett, az az volt, hogy teljesen arra építette a kampányát, hogy ő egy hozzáértő, kompetens politikus, Trump pedig nem az, ahelyett, hogy a különböző világnézetek közötti választásra tette volna a hangsúlyt. Nem szabad abba a helyzetbe kerülni, hogy liberális politikusként annyit tud valaki mondani a populista jelölttel szimpatizáló választóknak, hogy ők hülyék és hagyják magukat átverni. Ez egy nagy hiba

Egy másik nagy hiba, amit inkább Európában követnek el politikusok, az az, hogy megpróbálják teljesen kizárni a populistákat. Nem állnak ki velük egy pódiumra, nem válaszolnak a kérdéseikre a parlamentben, nem állnak szóba velük semmilyen formában. Ezzel pedig rögtön sokkal hihetőbbé teszik a populisták narratíváját arról, hogy az elit nem hallja meg a nép szavát, hogy az elit nem hajlandó bizonyos tabu témákról beszélni. Ezt nem szabad csinálni, szóba kell állni a populistákkal. De az, hogy valaki beszél a populistákkal nem jelenti azt, hogy úgy kell beszélnie, mint egy populista. De a demokratikus folyamaton belül sok mindenről lehet beszélni, vitatkozni, amiről a populisták akarnak.

Nem kell mindenről, ha mondjuk a populisták arról akarnak vitatkozni, hogy biztos egyenlő jogai vannak-e a nőknek és a férfiaknak, arról nem kell, de sok kérdésről kell és lehet, ez egy demokráciában a legtermészetesebb dolog. Ezek során a viták során pedig remélhetőleg nem a populisták érvei kerekednek felül.

Ahogy arról már beszéltünk, a populisták sikerében nagyon fontosak a konzervatív politikusok, a beágyazott konzervatív elit. És bár sokunknak nincs nagy ráhatása a populista erőkre, a konzervatív politikusokra viszont lehet. Nem lenne irreleváns például, ha más országokban a szavazók időnként megkérdeznék a helyi konzervatív politikusoktól, hogy mit kereshet még a Fidesz az Európai Néppárt tagjai között az Európai Parlamentben mindazok után, amit Orbán és a pártja tett. A konzervatívok kollaborálása ellen föl lehetne lépni.

Végül pedig - ahogy azt az osztrák elnökválasztás példája is megmutatta, és amiről Obama elnök is beszélt a búcsúbeszédében - nagyon fontos, hogy szóba álljunk olyan emberekkel, akikkel amúgy nem állnánk szóba és próbáljuk meggyőzni őket az igazunkról. Ez sok esetben nehéz és kényelmetlen, néha például nehéz megállni, hogy az ember ne nácizzon le valakit, aki ilyen vagy olyan dolgokat mond a menekültekről, de muszáj megcsinálni. Ausztriában nagyon sok olyan embert le lehetett beszélni arról, hogy a populista jelöltről szavazzon, akik egyáltalán nem mondhatók zöldpárti szavazónak. De sikerült meggyőzni őket olyanoknak, akiknek nem derogált olyan helyekre menni, ahová amúgy nem mennének soha és megtalálták velük a közös hangot.