Úgy tűnik, hogy a sikerességet legfőképp a pénzügyi sikerekben mérjük, még akkor is, ha közben valaki megkérdőjelezhető lépésekkel szerzi is meg. Ön szerint viszont át kéne alakítanunk ezt a rossz berögződést. Hogyan képzeljük ezt el?

Manapság tényleg bármit igazol a pénz. Az USA-ban biztosan, de úgy gondolom, hogy az egész világon az a helyzet, hogy annak, aki gazdaságilag sikeres, az emberek mentségeket keresnek lényegében mindenre. Nem figyelünk oda olyanokra, hogy ez a sikeresnek tartott ember vagy szervezet például okozott-e komolyabb egyenlőtlenséget, létrehozott-e stabil és értelmes munkahelyeket, vagy mondjuk az USA-ban adott-e rendes egészségbiztosítást a dolgozóinak. És aztán a pénz persze hamar hoz politikai és szociális hatalmat is.

De miért keresünk ilyen mentségeket a gazdagoknak?

Mert az emberek szeretnek abban hinni, hogy a világ egy tisztességes és igazságos hely. Ez ugyanis azt az illúziót adja nekik, hogy kontrollálják az életüket. Ennek következményeként, ha valaki gazdag, akkor valahogy igazolni akarjuk a gazdasági sikerét, különben a világ igazságtalan lenne. Kényelmetlen érzés a világ igazságtalanságára gondolni, és szomorúvá tesz minket, ezért egyszerűbb arra gondolni, hogy bármid van, azt megérdemled. Ennek pszichológiai alapja a konzisztenciára, következetességre való törekvés, ami rengetegféle viselkedésünket irányítja, itt pedig inkonzisztens lenne a világképünkben az, hogy rossz emberek is lehetnek sikeresek. Nagyon szép példája ennek a jelenségnek Donald Trump megválasztása, mert miután elnök lett, rengeteg ember, aki korábban ellene volt, hirtelen úgy érezte, hogy talán nem is lesz olyan rossz elnök, talán érdemes mellé állni.

A győzelem minden alól felment?

Igen, az ilyesmi jól látszik a sportban is, legalábbis az USA-ban. Számos edző megszegi a toborzási, igazolási szabályokat, több játékos szexuális zaklatási ügyét elhallgatják, de amíg nyernek, addig az mindig jó kifogás lesz.

Hasonló ez ahhoz, amikor valami gazdag, híres ember vagy igen sikeres vállalat vezetője elképesztő hülyeségeket magyaráz, és utána az emberek azért elgondolkoznak azon, hogy „oké, ez hülyeségnek hangzik, de valami mégis kell, hogy legyen abban, amit mond”?

Igen, hiszen gazdag, tehát okosnak is kell lennie. Még akkor is így tartjuk, ha valaki megnyeri a lottót. Pedig valljuk be, a high-tech iparágakban rengetegszer előfordul, hogy elég jókor lenni jó helyen. Mondjuk, aki korán beszállt a Google-be, annak onnantól kezdve bármi, ami elhagyja a száját, igaznak kell lennie. Ezt a politikusok is felhasználják a kampányukban, különösen most például Trump, aki sikeres üzletembernek állította be magát, majd utána sokszor hivatkozott arra, hogy valamit tudnia kell, ha egyszer sikeres üzletember.

Sokat foglalkozott azzal is, hogy a munkahelyi stressz milyen mértékű egészségügyi károkat okoz. Mik a főbb eredményei?

Maguk az orvosi kutatások nem az én eredményeim, és számos jellemzőt már régóta ismerünk is, mint például azt, hogy az elbocsátások jellemzően megölik az embereket. Felviszi az öngyilkossági arányokat, gazdasági bizonytalanságot és elszegényedést hoz, mindez növeli a stresszt, amibe belebetegednek a korábbi dolgozók. Azt is tudjuk, hogy a túlórák milyen egészségtelenek, ezek pedig rendesen megnövekedtek az USA-ban, miközben ha nem tudjuk kipihenni magunkat, az is fokozza a stresszt és erősen rontja az egészségünket. A munka és magánélet egyensúlya vagy az egészségügyhöz való hozzáférés is mind komoly stresszfaktorok. Brit adatok alapján erős összefüggés van a szív- és érrendszeri megbetegedések és aközött, hogy mennyire rendelkezünk szabadon a munkánkról. Szóval tudjuk, hogy komoly hatásuk van ezeknek a munkahelyi stresszoroknak. Mi azt néztük meg, hogy ezek évente nagyjából 120 ezer halálesetet okoznak az USA-ban. Ezzel közvetve

Szóval, ha tényleg érdekel minket az emberi élet vagy az egészségügyi költségek, akkor tennünk kell azért, hogy munkahelyek egészségesek és fenntarthatóak legyenek. Ahelyett, hogy kiégetjük a munkavállalókat.  

Mit tegyünk akkor? Ez pusztán szabályozási kérdés?

Részben szabályozási, részben vállalati feladat ezért tenni. Utóbbi már csak azért is, mert a felmerülő problémák nagy része nemcsak a dolgozóknak káros, hanem a vállalatoknak is. Ha kizsigerelik a dolgozóikat, akkor igazából ők is rosszabbul járnak. De mindez például azon is múlik, hogy egyénileg és társadalmilag milyen mutatókat tartunk fontosnak. Ha folyton a GDP-ről és a vállalati eredményekről beszélünk, a munkavállalói jóllétről pedig kevésbé, akkor kevésbé érdemes csodálkoznunk a nehezen elviselhető munkahelyek miatt.  

Itt nincs időbeli probléma? Ha a szervezeti vezetőknek folyton rövid távú célokra kell fókuszálniuk, akkor eléggé adódik, hogy teljesen elhasználják az embereiket a rövid távú haszonmaximalizálásért. 

Ez lehetséges, de a fizikai környezetnél is felmerült ugyanez, és ott már komoly változásokat sikerült elérni, belátták a vállalatok a fenntarthatóság előnyeit. A vállalatok ma már újrahasznosítanak, tiszta energiát használnak, még a Walmart is bemondta, hogy nulla hulladékra törekszik. Már csak azért is, mert mára nyilvánvaló, hogy gazdaságilag kevésbé hatékony, ha sok szemét keletkezik. Szóval, ha aggódunk a fizikai környezetért, akkor pontosan ugyanúgy aggódnunk kéne az emberi környezetért is. Ötven éve senkit nem érdekelt a fizikai környezet se. Az emberek dohányoztak a munkahelyeken, sokkal inkább szennyeztük a környezetet, senki nem aggódott az újrahasznosítás miatt.

De ez minden iparágra igaz? Nem lehet, hogy vannak olyan területek, mondjuk az összeszerelő gyárak, ahol olyan olcsó erőforrás az ember, hogy racionális gond nélkül elhasználni őket? 

Erre a kiskereskedelem példáját venném inkább elő, ami az USA-ban épp visszaesik. Az egyik oka ennek az online vásárlás, de szerintem a lényegesebb ok az, hogy kevés kiskereskedelmi dolgozó van, őket nagyon kevéssé fizetik meg, és igen gyengén is képzik őket. Tehát hiába is mennél el egy boltba, ott nem fogsz jó kiszolgálást kapni.  És ha úgyse szolgálnak ki, akkor sokkal értelmesebb online vásárolni. De számos felső kategóriás terméknél fordítva van ez, és tudnak többletszolgáltatást nyújtani a vásárláskor, gondolhatunk itt az Apple boltjaira és személyzetére. Szóval viszonylag alulfizetett munkáknál is ott a lehetőség, hogy hozzáadott értéke legyen a jó munkaerőnek. 

De ha az Apple-nél maradunk, pont ők szereltetik össze a termékeiket a világon talán a legborzalmasabb körülmények közt, iszonyatosan kihasználva a sokszor még gyerek ázsiai munkásokat. Csak a rabszolgamunkát kiszervezik egy másik nevű cégnek. Nálunk a fél régióban munkaerőhiány van, mégis, amíg a német vállalatok jó része egyre jobb körülményeket és juttatásokat igyekszik kínálni a dolgozóinak, nálunk, az összeszerelésre épülő gazdaságban számos cég inkább behoz nem EU-tag országokból, Ukrajnából, Szerbiából olyan munkásokat, akik vállalják a kizsigerelőbb folyamatokat, mert nekik még az is jobb.

Az előbb csak a kiskereskedelemről beszéltem, de ez igaz a gyártásra is, legalábbis az autóiparban biztosan. A The Machine That Changed the World című könyvben például elég világosan bemutatták, hogy az elkötelezett, magas színvonalon dolgozó munkásokkal a cégek felülmúlják a versenytársaikat. Vagy például John Paul MacDuffie kutatásai is elég erős jelzést adnak arról a régi összefüggésről, hogy ha jó pénzt, képzést és feltételeket adsz a munkásaidnak, az egyértelműen megjelenik a termelékenységben is. Szóval nem biztos, hogy lehet egyáltalán spórolni a képzetlenebb és hamar motiválatlanná váló munkaerővel.

Lehet, hogy akkor csak bizonyos versenytársaknál kell jobbnak lenni?

Abszolút. Nem kell remeknek lenni, csak a többieknél jobbnak.

És lehet eltérő a munkakörülmények javításának a megfelelő szintje? Amíg húsz fejlesztő lehet, hogy jobban dolgozik, ha három biliárdasztaluk és öt ugrálóváruk van, addig mondjuk a hűtőgépek összeszerelőinek már kár lehet ennyit adni, mert semmiképp nem lehetnek annyira termelékenyek, hogy ezt behozzák. 

Lehetnek eltérések abban, hogy kinek mire van szüksége, de rengeteg iparágban a legjobb vállalat akár kétszer termelékenyebb, mint a legrosszabb. Ez elég sok, szóval a kérdés mögött az a feltevés, hogy csak egy bizonyos szintig növelhető a termelékenység, valójában talán nem igaz. Talán jóval nagyobb tere van a termelékenység növekedésének, mint gondolnánk, legalábbis az emlegetett autóiparban ez volt helyzet. Ezt a tanulságot hozta például a Toyota, mivel felismerték, hogy hogyan kezeljék sokkal hatékonyabban a dolgozóikat.

Érdeklődnek politikusok vagy menedzserek az eredményeik iránt?

Nem gondolom, hogy manapság bárki is különösebben érdeklődik az emberek iránt, legyen az politikus vagy vállalatvezető. De az biztos, hogy az évek során rengeteg bizonyíték gyűlt fel számos iparágban az elkötelezett munkavállalók és a termelékenység és nyereség közti összefüggésről. Ehhez és a korábban felvetett ellátási láncbeli problémákhoz is kapcsolódik viszont, hogy erősen függ attól is mindez, hogy a társadalom mennyit hajlandó eltűrni. Akarjuk, hogy egy kicsit olcsóbb legyen a hűtő vagy a monitor, miközben megöl embereket ez a folyamat? Megéri, igazolja nekünk az eredmény az áldozatokat?

Ferenc pápa nemcsak a menekültekkel való emberséges bánásmódról szokott beszélni, hanem erről a témáról, a munka fontosságáról és méltóságáról is, és hogy a munkavállalókat jól kell kezelni, mivel a munka az életnek egy fontos része. Szóval ez oda fut ki, hogy mik az értékeink igazából. Tartjuk-e annyira értékesnek az embert, mint mondjuk a jegesmedvét? De egyébként az sem véletlen, hogy azok az országok jobban érdeklődnek a munkakörülmények szabályozása iránt, ahol valamiféle társadalombiztosítás keretében végül az állam fizeti a dolgozók egészségügyi költségeit. 

Itt az átláthatóságnak is fontos szerepe lehet. Hiszen egyes vállalatok viszonylag hatékonyan el tudják titkolni, hogy igazából milyen folyamatok közt dolgoznak náluk az emberek. 

Igen, elképesztően fontos kérdésnek tartom az átláthatóságot.

És mit lehet mondani a trendekről, most jobb a helyzet azért, mint húsz éve?

A legtöbb területen romló trendeket látni. Leginkább azért, mert régebben sokkal tovább tervezték az emberek a karrierjüket egy-egy vállalatnál, akár az egész életükben egy helyen voltak, a cég invesztált beléjük, ők pedig egyre feljebb jutottak. Aztán inkább csak állások maradtak, most pedig csak feladatok. Az egyik percben még taxis az ember, aztán átalakul házhoz szállítóvá, aztán kérdőívezik egy kicsit, nagyon felaprózott munkafeladatokra keresnek már embert. Ez azt is jelenti, hogy egyre kevesebb embernek lesz hagyományos munkaviszonya. Ezeket az embereket pedig nem is fogják védeni a hagyományos munkaszerződésekből származó jogok se. Általában jóval távolabbi már a viszony a dolgozó és a munkaadó között. Nem tudom, mennyire törődünk egyáltalán a munkavállalókkal, de azokkal biztosan kicsit se, akik még csak nem is munkavállalói a cégünknek.

Lehet egyáltalán hatékonyan mérni ezt a munkavállalói jóllétet?

Igen, az látszik, hogy egy egyszerű mutató is elég jó jelzést ad: ha önbevallással elmondják a dolgozók, hogy egy 1-től 10-ig terjedő skálán mennyire érzik egészségesnek magukat. Ez önmagában elég megbízhatóan előrejelzi a várható betegséget és a halált is, minden korcsoportban vagy etnikumnál.

De itt nem gond egy sereg mérési hiba lehetősége, mondjuk hogy az igazán rossz állapotban lévők már kiesnek munkaerőpiacról, mielőtt megbetegedhetnének? Vagy hogy attól is stresszelhetnek a dolgozók a munkahelyen, hogy rossz az egészségük, és akkor fordított az okság? 

Ez igaz, lehetnek. De az erős kapcsolat nehezen megkérdőjelezhető.

Ön üzleti iskolákban tanít. Mit gondol a mai business schoolok szerepéről? Nem tudnak megfelelőbb módszereket és szemléletet adni az új menedzsereknek? 

Az üzleti iskolák csak társadalmi, üzleti világbeli értékeket tükrözik vissza, nem hiszem, hogy bármit is alakítanának az üzleti kultúrán. Sokkal kisebb a szerepünk, mit amit szeretnénk hinni magunkról. Ha jobban belegondolunk, az üzleti iskolák leginkább létező cégekről írnak esettanulmányokat, tapasztalati kutatásokat, bizonyos szempontból úgy működnek, mint tanácsadó cégek: elveszik az egyik cégtől a pénzt, és odaadják a másiknak. Kevés kivételtől eltekintve – mint mondjuk a CAPM-modell – nincs nagy újító hatásuk az ilyen iskoláknak. Ahogy például Duff McDonald ezt be is mutatta, az üzleti iskolák tele vannak összeférhetetlenséggel. Mivel az egyik oldalról el kell mondani, hogy hogyan néznek ki most a vállalatok, el kell mondani azt is, hogy hogyan kéne kinézniük, de másik oldalról pénzt is kell szerezni a működéshez. Szóval akitől pénzt kérek, azzal nem feltétlenül akarok túlságosan őszinte lenni. 

Annyit se tudnának tenni, hogy közelebb hozzák a tudományos világot a vállalatvezetőkhöz?

De, tudnának. A kérdések mögötti feltevés elméletben helyes, taníthatnánk a diákjainkat arról, hogy hogyan lehet felelősen gondolkozni a munkaerőről, hogy hogyan gondolkozzanak a tágabb társadalomról, hogyan vállaljanak felelősséget a fizikai és az emberi környezet fenntarthatóságáért. De a gyakorlatban mire az MBA-ig eljutnak a diákok, már bőven a húszas éveikben járnak. Addigra pedig a tanáraik szerepe az értékek kialakításában, a szemléletük formálásban már nagyon korlátozott. Pár évig ott vannak, bejárnak, és bár tényleg tehetnénk többet, és kéne is ezen a téren, azért igen szűk már a mozgásterünk.

Egyébként általában az álszentséget és a hazudozást jelentős problémának lehet mondani az üzleti és a tanácsadói világban? Pont most mesélte egy tanácsadó ismerősöm, hogy ha a főnöke úgy kezdi hogy „most mondd el nekem őszintén...”, az a legjobb jelzés arra, hogy most teljességgel tilos lesz őszintének lenni.

Annyiban mindenképp, hogy a munkavállalók részéről igen erős cinizmust hoz létre. Ha azt mondják a vezetők, hogy az emberek a legfontosabb erőforrásaik, aztán nem úgy cselekszenek, ha a szerénységet és hitelességet értéknek mondják, aztán meghazudtolják, és hasonlók. Az USA-ban mindenképp kialakult már egy igen erős cinizmus és illúzióvesztés a munkavállalók részéről.

Némileg kapcsolódik, hogy ha valaki vezetésről, menedzsmentről akar tanulni, akkor a legnépszerűbb szerzők és előadók olyanok lesznek, akiknek nincs tudományos hátterük vagy akár csak különösebben releváns tapasztalatuk a témában, inkább csak egyfajta kevésbé következetes prédikátorok. Magyarországon biztosan, de az USA-ban is hasonlónak tűnik helyzet. Ez komoly gond lehet vagy kevésbé az?

Ez elképesztően nagy probléma. Noha az emberek úgyis azt olvasnak, amit akarnak, azért mondjuk az orvostudományhoz hasonlóan a tapasztalati kutatásokra épülő eredményeket kellene alapvetően használniuk az érintetteknek. Itt is valós következmények vannak, amik az adatokból látszódnak. Ez azt is érinti, hogy miért jön nehezen a pozitív fordulat: ha olyan dolgokat tanácsolnak az érintetteknek, amik egyszerűen nem igazak, akkor nem sok minden fog érdemben változni. Ha én adnék tanácsot a menedzsereknek – amit jó eséllyel kevésbé fogadnának meg –, akkor legfőképp azt javasolnám, hogy legyenek intellektuálisan kíváncsiak. Minden ott kezdődik, hogy kérdéseket teszünk fel, nem csak elfogadjuk egyesek állításait, hogy ez így van, az meg úgy. Tényleg úgy van? Mi alapján jött ez ki? Például a munkaerőköltség mértéke és a bérek közti kapcsolat jellemzően messze túlbecsült. Ha több pénzt kínálnak az embereknek, akkor jellemzően termelékenyebbek lesznek és a munkaerőköltség mértéke éppenséggel alacsonyabb lehet. Milyen erős a kapcsolat a nyereség és a munkaerőköltség között? Gondolhatunk mondjuk a luxusmárkákra, ahol profit messze döntő része az innovációból és a márkaértékből ered, megengedhetnek maguknak magasabb munkaerőköltséget. Érdemes intellektuálisan kíváncsinak lenni, jobban megérteni a dolgozóinkat és a vásárlóinkat is. A néhai Peter Drucker mondta még azt, hogy a menedzserek azért nem akarnak gondolkozni, mert a gondolkozás kemény munka.

Foglalkozott még a hierarchia kérdésével is. Miért akarnak az emberek mindig mindenképp magasabbra jutni a hierarchiákban?

Általában hierarchiát hozunk létre, ha van rá lehetőségünk, ezt talán Magyarországon még jobban is látni, mint az USA-ban. A hierarchia egyébként lehetővé teszi az összetett és kölcsönösen függő emberi interakciókat, ami nem rossz dolog, és könnyen át is látják az emberek. Hallottam, hogy nemrég volt egy tüntetés, de csak hétezer ember volt rajta. Valószínűleg az egyik oka annak, hogy ilyen kevesen mentek el egy tüntetésre, az az, hogy önszerveződő volt. Az önszerveződő rendszerek viszont elég szétesésre hajlamosak, szétfolyik bennük az energia. Hol van már például az Occupy-mozgalom? A hierarchia sokkal hatékonyabb és hatásosabb. Szóval jobb, ha hozzászokunk, és ha már hierarchia van, akkor jobb a tetején lenni, mint az alján.  

De egyáltalán nem biztos, hogy a feljebb lévő élet a hétköznapokban mindenkinek tetszene. 

Azért általában igen jelentős előnyökkel jár eggyel feljebb lenni, a pénzen túl is. Példának elég, ha arra gondolunk, hogy most a Volkswagen óriási szennyezési botránya után hány vállalatvezetőjük került börtönbe. Pedig a vállalatnak is dollármilliárdos veszteségeket csináltak. Ha mi hibáznánk ekkorát, akkor ez kevésbé lenne kérdés. Szóval a csúcson azért biztosan elég jó lenni. 

Hallott a CEU-körüli botrányról?

Igen, és azt gondolom, hogy nem kéne egyetemeket bezárni. Ha megnézzük a világ legsikeresebb vállalatait és országait, ezek alapvetően relatíve nyitottak és átláthatóak. A világ egyre inkább afelé tolódik el, hogy az oktatás lesz a gazdasági siker kulcsa. Ha Szilícium-völgy sikerére gondolunk, akkor nem az alacsony munkaerőköltségeket vagy az egyszerű állami szabályozást kell mögötte keresnünk, hanem leginkább a Stanfordot és a University of Californiát. Aligha mondok újat azzal, hogy az információ és az ötletek szabad áramlása kulcskérdés abban, hogy mennyire lesznek gazdagok egy ország lakói.