Orbán Viktor miniszterelnök nemrég Kínában járt, majd a látogatása végén tartott sajtótájékoztatón kijelentette, hogy a globalizáció régi modelljének – amelyben a tőke nyugatról keletre áramlik, és a fejlett országok kioktatják a többieket emberi jogokból és hasonlókból – vége. Ön korábban amellett érvelt, hogy a liberális nemzetközi rend ért véget. Mit ért ön ez alatt, és ezek szerint a miniszterelnökünknek igaza van?

Azt gondolom, hogy az a professzor, aki megérkezik Amerikából valahová, és 24 órán belül elkezd beszélni az adott ország vezetőjéről, az egy idióta, úgyhogy megpróbálok általánosságban válaszolni a kérdésre. Afelől nincs kétség, hogy a globalizáció, a nemzetközi gazdasági rend működése jelentősen megváltozott, részben a 2008-as pénzügyi válság miatt, részben pedig olyan strukturális változások miatt, amelyek már korábban elkezdődtek.

Három dologról kell itt beszélnünk. Egyrészt Ázsia és különösen Kína növekedése miatt a Nyugat és a többiek közötti különbségek, amelyek húsz éve még jelentősek voltak, nagyban lecsökkentek. Bizonyos szempontból Kína már most is a világ legnagyobb gazdasága, úgyhogy azt biztosan ki lehet jelenteni, hogy ha a globalizáció 1.0 arról szólt, hogy a nyugati tőke fejleszti az ipart Ázsiában, ezen már tényleg túl vagyunk. Sőt, már egy ideje túl vagyunk ezen, mert a kínai tőke már a válság előtt elkezdett nyugatra áramlani.

a kereskedelem, a migráció és a tőkeáramlás is fenntarthatatlan mértéket öltött, ez pedig ellenreakciókat váltott ki, ami egyáltalán nem volt meglepő. A globalizációellenes hangulat, amelyet több országban, különösképpen az Egyesült Államokban tapasztalni, szerintem egy racionális válasz a megnövekedett bevándorlásra, az importált ipari termékekre és arra, hogy az amerikai cégek offshore számlákra menekítik a pénzüket. Az lett volna inkább a furcsa, ha az amerikai szavazók tovább tűrték volna ezeket a trendeket, miközben jó okkal gondolják, hogy azok hatással vannak az ő jövedelmükre is.

Harmadrészt pedig azt gondolom, hogy már nem a washingtoni konszenzus világában élünk, ahol az Egyesült Államok írta a globalizáció szabályait, ahogy tette ezt az 1980-as, 90-es években. A mi világunk szegmentáltabb, ahol Európa, Amerika és Kína is a saját szabályait írja, ez a három gazdasági szuperhatalom pedig egyenlő félként lép fel, ha mondjuk szabályozási kérdésekről van szó. Ebben mindenképpen változás van, és bárki, aki eltöltött valamennyi időt Kínában – és gyanítom, hogy én több időt töltöttem ott az önök miniszterelnökénél – tudja, hogy az egy radikálisan más világ, mint húsz éve volt. Kínai cégek, mint az Alibaba, a Baidu és a Tencent, utolérték, sőt meg is haladták a Facebookot, Apple-t és Google-t a méreteikben. Ezek alapján butaság lenne tagadni, hogy a globalizáció nem változott nagyon sokat.

A liberális nemzetközi rend – ha úgy gondolunk rá, mint a gazdaságpolitikáról alkotott nemzetközi konszenzusra, ami a 80-as években kialakult, a 90-es években pedig eluralta a világot – elkerülhetetlenül likvidálta saját magát, mert ebből egyenesen következett Kína és más, nem nyugati országok felemelkedése, ami mindenképpen a rend megváltozásához vezetett.

Most egy átmeneti időszakban vagyunk, amelyben egy amerikai globalizációból megyünk át egy Kína dominálta világrendbe, vagy ebben a szegmentált világban maradunk, amelyben több szereplőnek van egyenlő hatalma?

Most egy hegemónia utáni világban élünk, vagyis nincs egy domináns hatalom. Ez pedig arra emlékeztet, amit Charles Kindleberger gazdaságtörténész írt az 1929–33-as világválságról. Ő azt mondta, hogy az Egyesült Államok és Nagy-Britannia közötti megosztott hegemónia vezetett a 30-as évek válságához. A megosztott hegemónia nem feltétlenül egy jó dolog, viszont az, hogy egy ilyen világban élünk majd, sokkal valószínűbb, mint hogy Kína lesz az új domináns hatalom.

Kínának túl sok gondja van magában is, hogy fel tudjon nőni ehhez a szerephez. Ezenkívül az, ahogy a technológia átalakította a nemzetközi kommunikációt, az mindenkinek megnehezíti, hogy hegemón hatalommá váljon. A kibertér anarchikus, senki sem tudja igazán kontrollálni, hogy mi történik ott. Még az oroszok sem. Oroszország például az egyik legnagyobb áldozata volt a mostani Wannacry zsarolóvírusos támadásnak. Ezért azt gondolom, hogy elég anakronisztikus a hegemóniáról alkotott nézetek mindegyike, mert eltúlozzák azt, hogy az államoknak, bármelyik államnak mekkora hatalma van arra, hogy eluralja ezt a világot. Talán a Google az új hegemón, de még ők sem, mert például Kínában nincs semmilyen hatalma.

Orbán Viktor a fenti kijelentése alapján egy olyan globalizációra számít, vagy olyat szeretne, amelyben az államok üzletelnek egymással, és nem szólnak bele abba, hogy a másik fél hogyan kormányozza az országát. Mindez teljesen érthető elvárás a kínai, orosz, török vagy akár a magyar kormány szempontjából, de nem tudom, mennyire segíti a liberális demokrácia fennmaradását. Ön mennyi esélyt ad a liberális demokráciának? 

Az illiberális demokrácia nem terjedt el annyira a világban, mint ahogy azt gondolni szoktuk. Megnéztem a Freedom House mutatóját, amelyet Fareed Zakaria használt, amikor először írt az illiberális demokráciákról még a 90-es években. Ez alapján „nem szabad demokráciából” nagyjából ugyanannyi van most, mint akkor.

Az viszont biztos: azon amerikai érvelés, hogy „mi majd segítünk nektek, hogy demokratikussá váljatok”, ma sokkal kevésbé meggyőző, mint volt 2003-ban, amikor éppen tetőfokára hágott a 9/11 utáni hübrisz. 

Ha pedig megnézzük az amerikai kormány külpolitikáját, Trump elnök nagyjából egyetért Orbán Viktorral. Ő is nemzeti érdekeket emleget, a beavatási beszédében is arról beszélt, hogy nem akarja ráerőltetni másokra az amerikai életmódot, és a mostani szaúd-arábiai látogatásakor is nagyon egyértelművé tette, hogy ő nem akar beleavatkozni mások dolgába. Úgyhogy úgy tűnik, az amerikai Zeitgeist is megváltozik. Trump legalább annyira Bush elnök antitézise, mint amennyire Obamáé, aki többször nyíltan nekiment a Bush-féle demokratizáló politikának. 

Ez nagyon fontos változás, mert azt jelenti, hogy az Egyesült Államok nem fog úgy kiállni az emberi jogokért, ahogy azt tette Bush és Obama alatt, még az ENSZ-ben sem fog az amerikai nagykövet annyira kiállni szóban az emberi jogok mellett, mint ahogy az elmúlt nyolc évben tette, nemhogy tegyen is valamit ezek védelmében. Nagy irányváltás előtt állunk, ami szerintem amúgy elég szerencsétlen dolog, mert ha az USA felhagy az emberi jogok, demokrácia, jogállamiság, a civil társadalom és a szólásszabadság támogatásával, akkor sokkal nehezebb lesz fenntartani ezeket az értékeket, ha azokat egy autoriter kormány ki akarja kezdeni.

Ez Trump megválasztásának egyik legsúlyosabb következménye, ami az Egyesült Államok külpolitikáját visszavezette a Nixon-doktrínához – ahhoz az elég 19. századi politikához, hogy „nem érdekel, mit csinálsz otthon, mi az érdekeinkről akarunk veled tárgyalni”. Igaz, annak ellenére, hogy a reálpolitikát és a nemzeti érdek szolgálatát tűzte a zászlajára, Kissinger és Nixon saját akaratuk ellenére végül is az emberi jogok támogatóivá váltak a Helsinki Nyilatkozattal, amely elmondhatatlanul fontos intézményi bátorítást jelentett a kelet-európai, többek között a magyar ellenzéki csoportoknak. 

Szerintem hiba az Egyesült Államok részéről ez a fajta elfordulás az emberi jogok és a demokrácia támogatásától, mert ez egyben az amerikai nemzeti érdekeket is szolgálja. És szerintem ahogy az amerikai kormány egyre inkább szemet huny például afelett, hogy Törökország szélsebesen száguld egy totalitárius vagy illiberális pszeudo-demokrácia felé, annál rosszabb lesz a helyzet az egész régióban, ami az USA-nak nem érdeke.

Mire van szükség ahhoz, hogy a liberális demokrácia ennek ellenére megmaradjon?

Az EU-tagság nagyon fontos például Magyarország szempontjából. Az Európai Uniónak mostanában elég rossz híre van, különösen az én eredeti hazámban, Nagy-Britanniában, ahol meg is szavazták az emberek, hogy ki akarnak lépni belőle. Viszont az unió bővítése, amelyet amúgy Nagy-Britannia is támogatott, nagyon sikeres volt, mert kialakított egy olyan keretrendszert, amely megerősítette a demokrácia és a jogállamiság rendszerét a posztkommunista országokban. Ha nem lett volna bővítés, ha mondjuk Lengyelország vagy Magyarország kívül maradt volna az unión, akkor sokkal nehezebb lett volna felépíteni és megtartani a liberális demokrácia intézményrendszerét.

Az EU alaptermészete bizonyos szempontból lekorlátozza azt, hogy mi történhet a tagállamokban a liberális demokráciával. Azt is láttuk már, hogy az EU az 1960-as, 70-es években hogyan segítette európai diktatúrák demokratizálódását. Spanyolország, Portugália és Görögország az EU-tagság segítségével váltak demokratikus országokká. Amikor pedig populisták kerültek hatalomra az EU-n belül, gondoljunk például Jörg Haiderre Ausztriában, nagyon nehéz volt bármit is tennie az unión belül. Ezért érdekes lesz azt látni, hogy vajon a mai populisták itt és Lengyelországban hasonlóan járnak-e majd, hogy megtapasztalják-e, hogy vannak bizonyos határok, amelyeket nem léphetnek át. Ez lesz az EU egyik nagy tesztje a következő tíz évben.

Viszont ön korábban azt is mondta, hogy az EU elkerülhetetlenül szét fog esni.

Széteshet. Az európai vezetőknek most az a kihívás, hogy jobban teljesítsenek, mint az elmúlt tíz évben, amikor hibát hibára halmoztak: félrekezelték a pénzügyi válságot, az arab tavaszt és aztán a menekültválságot is. Elég rossz volt mostanában az EU bizonyítványa, úgyhogy igazából nem is hibáztatom a brit választókat, hogy azt mondták, ki akarnak ebből lépni. Reformokra van szükség az EU-ban, és nem csak olyanokra, amikről Párizsban meg Berlinben beszélni szoktak, a bankszabályozás vagy az adósságkezelésről.

Ha ezek nem történnek meg, akkor Európa úgy tíz év múlva szétesik, mert az EU intézményes felépítése most nem stabil. Már láttuk, hogy mennyire bizonytalan az egész rendszer. Monsieur Macronnak és Frau Merkelnek még elég sok dolga lesz azzal, hogy stabilizálja ezt az egészet. Furcsa mód a brit kilépés ezt könnyebbé teheti, mert a britek sosem támogatták a további integrációt, a föderalizmus felé való ellépést. Remélem, most, hogy Nagy-Britannia kiszállt ebből a dologból, a kontinentális országok el tudnak majd lépni egy stabilabb intézményi berendezkedés felé. De nem hiszem, hogy eltúloznám a kudarc kockázatát. 

Jelen pillanatban nagyon erős az a tendencia Berlinben, hogy a német kormány egyszerre priorizálja a német gazdasági érdekeket az EU-n belül, például hatalmas külkereskedelmi többletet tart fenn és szétzúzza a görögöket a válság után, miközben tagadják, hogy domináns szerepet játszanának az EU-n belül. És ha a németek egyszerre vannak domináns szerepben és tagadják ezt a dominanciát, az egy nagyon lehetetlen helyzetet okoz. Szerintem ezért volt akkora káosz a pénzügyi válság kezelése, mert Németország határozta meg, hogy mi történjen, de úgy tett, mintha ez nem így lenne. Ezt a problémát kell megoldani ahhoz, hogy stabil legyen az Európai Unió.

Ezek szerint ön azt gondolja, hogy az EU egyre inkább egy föderatív irányba, a még mélyebb integráció irányába fog elmozdulni?

Muszáj neki.

Mert a közös határvédelem és a közös hadsereg mindenképpen egy föderatív elmozdulás lenne, de például Orbán Viktor, aki amúgy sürgeti is ezt a két lépést, azt is mondja, hogy meg kell gátolni az Európai Egyesült Államok kialakulását, és helyette az erős nemzetek Európáját kell kiépíteni.

Egy olyan ország vezetőinek, amely jelentős pénzeket kap az EU költségvetéséből, nem kellene nagyon hangosan a nemzetállamok Európájáról beszélniük.

A legtöbb tagállamnak szövetségi alapon dől el a monetáris politikája, az egész uniónak van egy szövetségi jogrendszere, amelyben felsőbbrendűnek számít a szövetségi bíróság. Viszont nincs semmilyen szövetségi biztonsági ereje, gyakorlatilag az egész EU az amerikai hadi költések potyautasa – meg kell hagyni, ebben Trumpnak igaza van. Ha Európa valóban hitelesen szeretne föllépni nagyhatalomként a nemzetközi porondon, nem csak az USA kliense szeretne lenni, akkor muszáj ezért közös erőfeszítést tenni.

Nem várható el, hogy a bevándorlás kérdését nemzeti szinten oldják meg az államok, ennek a közös határ miatt nincs is semmi értelme. Ezért a tagállamoknak, különösen azoknak, amelyek már az eurózónában vannak, meg kell érteniük, hogy már most is egy részben szövetségi államban élnek. 

Hogy elérünk-e odáig, annak úgy 50-50 százalék az esélye. Viszont még azért sem vagyunk ott, mert a költségvetési politika még mindig tagállami hatáskör, ami miatt az egész rendszer nagyon instabil. 2000-ben Larry Kotlikoff-fal közösen megírtuk a Foreign Affairsben, hogy a monetáris unió tíz év alatt meg fog bukni, mert annyira eltérő a tagállamok költségvetési politikája. Ebben pedig igazunk volt. A jelenleg helyzetben két lehetőség van: 

• vagy hagyjuk a monetáris uniót,
• vagy a költségvetési politikát is közösségi szintre emeljük. 

Ha nem mozdul el az EU valamelyik irányba, akkor marad ez az alapvetően nagyon instabil állapot. 

A populizmus a tavalyi és talán az idei év legtöbbet emlegetett szava volt, viszont úgy tűnik, hogy a brexit és Trump után megállt a populista hullám, se Hollandiában, se Franciaországban nem győzött a populista jelölt. Ön szerint vége a populista fellángolásnak, mert az európai szavazók látják, hogy Amerikában ez mennyire nem jön be?

Trump nem túl jó reklámarca a populista kormányzásnak, az biztos. A tanulság egyszerű: ne általánosítsunk két esemény után! Én már a brexit után is azt mondtam, hogy egy ellentétes dominóeffektusra kell számítani, mert az európai szavazók a brit népszavazás után úgy döntenek majd, hogy azért idáig nem kellene elmenni. Ezenkívül az európai választási rendszereket direkt úgy tervezték meg, hogy megállítsák a populistákat, míg az amerikai és brit rendszerben nincsenek ilyen biztosítékok. 

Amit láttunk Hollandiában és Franciaországban, az az, hogy a populizmus a szavazók 30 százalékát tudja csak megmozgatni, az 51 százalékát nem, egy arányos választási rendszerben pedig egy centrista nagykoalíció ki tudja ütni a populistákat. Németországban már vagy egy évtizede nagykoalíció kormányoz, pont ezért. A francia rendszerben a második fordulóban alakult ki egy nagykoalíció Le Pennel szemben. Az európai választási rendszerekben alapvetően a balközép és a jobbközép mindig ki tudja szorítani a szélsőjobb és szélsőbal jelöltjeit. A populizmusnak csak akkor van esélye Európában, ha a szélsőbal és a szélsőjobb össze tud játszani, aminek elég kicsi a valószínűsége, vagy akkor, ha teljesen összeomlik a politikai rendszer. Ez történt Görögországban, és bizonyos szempontból Magyarországon is, ahol nincs összefogás az Orbán-kormánnyal szemben.

ha pedig nyernek, mint anno Ausztriában, akkor nagyon korlátozott, hogy mit is tudnak elérni. De ha történelmi távlatokban nézzük, a populizmusnak elég rövid a felezési ideje, mert a populista kormányoknak nagyon nehéz teljesíteniük azt, amit ígértek. Megígérnek mindent az embereknek, majd aztán lehet, hogy korlátozzák a bevándorlást, korlátozzák a szabad kereskedelmet, de ettől a munkásosztálybeli és középosztálybeli szavazóknak nem lesz több a jövedelmük.

Akkor nem jönnek el újra a 30-as évek?

Mostanában sokan beszélnek a 30-as évekről, de erre én mindig csak forgatom a szemem, mert szerintem különbséget kell tennünk a populizmus és a fasizmus között. Ami most van, annak semmi köze a 30-as évekhez. Az utolsó nagy populista kísérlet Európában a 19. század végén volt, amiben most vagyunk,az inkább az 1870-es, 80-as évekre emlékeztet: a világ gyorsan globalizálódik, aztán jön egy válság, és mindenki ráeszmélt, hogy ez a globalizáció túl messzire ment. A populizmus üzenete nagyjából az, hogy vissza kell fogni a globalizációból. Nem kell teljesen visszacsinálni mindent, csak egy kicsit kevesebb tőkeáramlást, migrációt és szabad kereskedelmet kell engedni. Ez történt az 1880-as években, akkor is győztek a populisták, de nem voltak túl eredményesek, és el is tűntek. 

Ma is ez látszik, nézzük meg Latin Amerikát. A populisták kerültek hatalomra Argentínában, Brazíliában és persze Venezuelában. És mi lett a vége? A populizmus alapvető problémája, hogy nagyon nehéz teljesíteni a populista ígéreteket. 

Persze vannak olyan populisták, akiknek jobban megy, mint másoknak. Az indiai Naredna Modi jelenleg talán a világ legsikeresebb populistája, aki gyakorlatilag egy hindu nacionalista kultúrpolitikát ötvöz a nagy növekedést hozó gazdaságpolitikával. de ő inkább kivételnek számít, a populista koktél általában a nacionalista retorika plusz gazdasági kudarc. Ez van Oroszországban, Törökországban. Egy idő után pedig erre azt mondják az emberek, hogy ez szar, ebből elég. Ez történt Argentínában, történik éppen Brazíliában és Venezuelában is.