Ön a Nemzetközi Valutaalap (IMF) vezető közgazdásza volt nyolc évig, 2007 és 2015 között, vagyis pont a válság és a válságkezelés évei alatt. Visszatekintve, változott a világról és a gazdaságról alkotott képe, tudása ez alatt a nyolc év alatt?

Természetesen változott. Abban biztosan, hogy másokkal együtt én is abban a tudatban éltem, hogy a pénzügyi rendszerrel nem kell foglalkozni, hogy azzal minden rendben van. Hát, nem volt. Rá kellett jönnünk, hogy a pénzügyi rendszer milyen fontos a gazdaságban, és hogy mennyire félre tud siklani. Ez egy nagy lecke volt, amit nagyon gyorsan meg kellett tanulnunk, és eléggé megváltoztatta azt is, ahogy a makroökonómiáról gondolkodunk.

Korábban azt gondoltuk, hogy vannak sokkok, amelyek befolyásolják a rendszert, de annyira nem kell megértenünk, hogy ezek honnan jönnek, és miért, elég azt megérteni, hogy ettől hogyan alakulnak a beruházások, a fogyasztás, hasonló makrotényezők. Viszont anélkül, hogy megértenénk, a pénzügyi rendszerben ki mit csinál és kivel, nem érthetjük meg, milyen hatással lesz a rendszerre. Fontos tudnunk, hogy ha az egyik befektetési bank sokat elad valamilyen eszközből, akkor annak az ára lemegy, és egy másik bank, amelyik szintén rendelkezik ilyen eszközökkel, bajba kerülhet. Mi ezzel korábban nem foglalkoztunk, nem így gondolkodtunk a gazdaságról.

A Valutaalap is megtanulta ezt a leckét? Változott ez alatt a nyolc év alatt maga az IMF?

Sokat változott, nagyon rosszul is tette volna, ha nem változik. A válság előtt az IMF gondolkodását az úgynevezett washingtoni konszenzus befolyásolta, amely azt mondta ki, hogy meg kell bízni a piacokban, minden ország költségvetésének rendben kell lennie, nem szabad hagyni, hogy nagy legyen a hiány, stb. Ez a konszenzus amolyan diktátumokból állt, viszont ezeket mind újra kellett gondolni a válság alatt.

Először is, ahogy már említettem, foglalkozni kellett a pénzügyi rendszerrel. Abban is változott az IMF, ahogy a világ pénzügyi integrációjáról gondolkodik. Korábban az volt a mondás, hogy a tőkeáramlás jó dolog, ha külföldiek be akarnak fektetni vagy kötvényeket és részvényeket akarnak venni az országodban, az nagyszerű, meg ne próbáld ezt valahogy meggátolni. Viszont meg kellett tanulnunk, hogy ez egyben nagyon veszélyes is lehet, mert a befektetők ahogy jönnek, úgy el is mennek, és akkor is összekutyulhatnak dolgokat, amikor jönnek, meg akkor is, amikor mennek.

És kialakult valamilyen új konszenzus a washingtoni után, vagy egyelőre mindenki próbálja kitalálni, hogy milyen is lett a világ?

Én azt gondolom, hogy sosem szabad elmenni a szélsőségekig. A washingtoni konszenzus egy ilyen szélsőség volt, amikor mindent a piacra akartunk bízni. A másik szélsőséget, amikor mindent az államra bízunk, itt Magyarországon és sok más országban kipróbálták már. Ezek a szélsőséges nézetek nagyon szépek és egyszerűek, egy mondatban el lehet őket magyarázni, de ettől még helytelenek.

A megfelelő hozzáállás valahol a kettő között van, azt pedig, hogy a kettő között hol, minden gazdasági kérdésnél változik. A való világban vannak piacok, amelyeket az államoknak valahogy szabályozniuk kell, de hogy mennyire és hogyan, az attól függ, hogy milyen piacról van szó, hol, mikor. A világ folyton változik, a piaci szereplők pedig  reagálnak a szabályozásra,. Ha az nem működik jól, akkor új szabályozás kell, és így megy a végtelenségig. 

Egy nemrég megjelent tanulmányában arról ír, hogy a minden nagy válsággal valami mást tanulunk meg a gazdaság működéséről. Mit tanultunk ebből a válságból?

Az egyik legfontosabb üzenet, hogy a gazdaság, ha teljesen magára hagyjuk, elég ingatag. Korábban azt gondoltuk: lehet, hogy vannak recessziók, de aztán majd lesz növekedés, és szépen minden helyreáll magától. Persze nem felejtettük el a nagy gazdasági világválságot, de a makroökonómia nagyjából arra épített, hogy bár vannak kilengések,azért a rendszer nagyjából rendben marad. Meg kellett tanulnunk, hogy ez nincs így, hogy a piacok néha összeomlanak vagy felrobbannak. A gazdaságpolitikának pedig sokkal agresszívebbnek kell lennie, hogy az ilyen helyzeteket elkerülhessük. Ez egy nagyon fontos lecke volt, ami persze nagyon sokban hasonlít arra, amit Keynes mondott a gazdaságról.

Ön szerint az IMF, a központi bankok, a kormányok és az EU mennyire kezelték jól a válságot?

Nyilván elfogult vagyok, de szerintem az IMF gyorsan reagált, és bár nincs olyan helyzetben, hogy döntéseket hozzon, csak tanácsokat adhat, szerintem a legtöbbször jó tanácsokat adott. Azt tanácsoltuk, hogy a pénzügyi intézményeknek a válság elején likviditást kell biztosítani, az államoknak pedig pénzt kell költeniük.

De általánosságban szerintem az IMF jól reagált a válságra.

A központi bankok kiemelkedően jól reagáltak. A jegybankok általában a legtradicionálisabb, legunalmasabb helyek, már ami a gazdasági gondolkodást illeti, viszont amikor egy teljesen új helyzettel álltak szemben, amelyben nem működött az, amit addig csináltak, akkor gyorsan tudtak váltani. A FED, az ECB, a Bank of England és a Bank of Japan úgy reagált, hogy óriási kockázatot vállaltak, a mérlegüket példa nélküli mértékben bővítették, mindenféle eszközöket vásároltak, hogy lazán tartsák a monetáris környezetet. A jegybankoknak én csillagos ötöst adnék a válságkezelésre.

Nem biztos, hogy az EU mindig jól bánt a bajba került tagországokkal, szerintem nem mindig volt elég nagylelkű – bár így is nagyon sok pénzt adott ezeknek az országoknak –, az európai hitelezők túl optimisták voltak azzal kapcsolatban, hogy mit várhatnak ezektől az országoktól. Az EU várakozása az volt, hogy válságba került országok drasztikus strukturális reformokat fognak végrehajtani, amik fontosak is, de nem lehet őket egyik pillanatról a másikra bevezetni, főleg, hogyha ennek nincs politikai támogatottsága. Ebben szerintem az EU naiv volt, és emiatt túl messzire ment. Szóval összességében szerintem az IMF ötöst, a központi bankok csillagos ötöst, az EU pedig egy négyest vagy négyes alát érdemel.

Szóba kerültek itt a megszorítások, amelyekkel kapcsolatban ön és az IMF azt nyilatkozta, hogy talán elszámolták, mekkora negatív hatásuk lesz a megszorításoknak például a görög gazdaságra. Ön szerint mennyiben terheli az IMF-et a felelősség azért, ami Görögországban történt?

Ami a tévedést vagy félreszámolást illeti, mi közgazdászok feltételezésekből indulunk ki, hogy egy gazdaságpolitikai lépés milyen hatással lesz egy gazdaságra. A görög megszorítás növekedésre gyakorolt hatásának kiszámításánál olyan feltételezésekkel éltünk, amelyek a válság előtt megfeleltek volna, a válság alatt és után pedig nem, így azzal számoltunk, hogy kisebb negatív hatásuk lesz a megszorításoknak, mint amekkora volt. Erre hamar rájöttünk, de akkor már késő volt.

Kérdés, hogy lehetett-e volna lassabban, fokozatosabban végrehajtani a görög megszorítást. A nagy kérdés ezzel kapcsolatban a finanszírozás volt: ha fokozatosabb lett volna a megszorítás, akkor tovább kellett volna a görög deficitet finanszírozni, még több pénzt kellett volna az IMF-től és az Európai Uniótól kérni. A hitelezők viszont már 100 milliárd eurót kölcsön adtak Görögországnak, ennél többet pedig nem akartak. 

Mindezt figyelembe véve kezelhette volna a trojka máshogy a görög válságot?

Lehettek volna jobb számaink ahhoz, hogy kiszámoljuk, milyen hatással lesz a görög gazdaságra a megszorítás. És adhattak volna több pénzt az európai hitelezők, de már így is nagyon sokat adtak. Ilyen helyzetben meg az ember mindig azt akarja, hogy más legyen nagylelkű.

De a helyzet az, hogy Görögország nagyon rossz helyzetben volt, és mindenképpen megsínylette volna a válságot, még akkor is, ha máshogy csináljuk a programot. Hatalmas költségvetési hiányuk és hatalmas folyó fizetési mérleg hiányuk volt, többet költöttek, mint amennyi pénzük volt, a válságkezelés így akkor is nagyon fájt volna, ha mindent tökéletesen látunk előre, és a világ összes pénze rendelkezésre állt volna.

Görögországban nagyon nehéz volt strukturális reformokat végrehajtani, mert Görögország egy nagyon bonyolult hely. Azt reméltük, hogy a reformok majd javítják a termelékenységet, de nem tették. Visszatekintve talán naivak voltunk. Az intézményeknek, amelyek a görög válságkezelő programot menedzselték, meg kell tanulniuk kevésbé naivnak lenni.

De most már Európa és a világ végleg kijött a válságból, vagy még csak igyekszünk kifelé?

Vannak olyan országok, amelyek még mindig jönnek kifelé, és vannak, amelyek teljesen túl vannak rajta. Az Egyesült Államokban például már szinte teljes a foglalkoztatás, Japán is elég közel áll ehhez. Európában attól függ, hogy melyik országot vizsgáljuk. Spanyolországban, Portugáliában például még mindig elég nagy a munkanélküliség, míg más országok, például Magyarország már túl vannak a válságon.

De összességében úgy látom, hogy a kilábalás elég erős és kiegyensúlyozott. Nem csak egy vagy két szektor teljesít jól, nem egy ingatlanpiaci lufi növeli a gazdaságot, hanem a fogyasztás, az export, a beruházások. Ez nagyon jó hír. Persze valamikor majd történik valami, lesznek sokkok, lesz recesszió, de legalább nem mi ültetjük el a magját a következő katasztrófának.

A válság után sok közgazdász beszélt arról, hogy a világ, és különösen Európa a szekuláris stagnálás állapotába kerül. Ezen már túl vagyunk?

Ez a szerzőtársam, Lawrence Summers egyik kedvelt kifejezése. A szekuláris stagnálás alatt két dolgot szoktunk érteni: az egyik az, hogy a termelékenység növekedése és a potenciális gazdasági növekedés hosszú ideig nagyon alacsony mértékű lesz. Erről amúgy elég keveset tudunk, a termelékenységet elég nehéz mérni, ezzel kapcsolatban elég agnosztikus vagyok. Lehet, hogy gyorsabban nő, mint gondoljuk, és lehet, hogy jövőre vagy öt év múlva valamitől beindul a termelékenység növekedése, de ezt nem látni előre.

A szekuláris stagnálás másik fontos eleme az, hogy a kereslet és a növekedés fenntartásához nagyon alacsony kamatrátára van szükség. Túl sok a megtakarítás, az emberek nem akarnak pénzt költeni, fogyasztani, a cégek nem akarnak beruházni, ezért alacsonyan kell tartani a kamatokat, hogy végre költsék a pénzt és legyen növekedés. Viszont a kamat nem lehet kisebb, mint nulla, ami elég nehéz helyzetbe hozza a központi bankokat.

Sokan viszont attól tartanak, hogy már nem lesznek sokáig alacsonyak a kamatok, vége lesz az olcsó pénz korszakának.

Valamekkora emelkedés lesz, tudjuk, hogy a jegybankok idővel emelni fogják az irányadó kamatokat, de a kamatgörbék sok országban nagyon laposak. A kormányok pedig hosszú lejáratú kötvények kibocsátásával meg tudják oldani, hogy még sokáig alacsonyan jussanak pénzhez, hogy még mondjuk akár tíz évig két százalék kamatot kelljen csak fizetniük, ami reálértéken gyakorlatilag nulla.

A piaci várakozások szerint mindenki arra számít, hogy még egy ideig alacsonyak lesznek a kamatok, ha nem is pont annyira alacsonyak, mint most. Szerintem az is elképzelhető, hogy muszáj lesz kamatokat emelni, mert túl nagy gyorsan kezd bővülni a kereslet, a jegybankok pedig fékezni akarják majd a gazdaságot. Ha pedig fölmennek a kamatok, akkor aki hosszú lejáratú kötvényekbe fektetett, az pénzt fog veszíteni, úgyhogy indokolt, hogy emiatt aggódnak emberek, de a piacok nem ezt a szituációt árazták be. Sok a bizonytalanság, de alapvetően én hosszú ideig alacsony kamatokra számítok.

Akkor nem kell az embereknek attól tartaniuk, hogy a hitelük törlesztőrészlete egyik pillanatról a másikra megemelkedik?

Annyiban tarthatnak ettől, hogy van valamekkora valószínűsége a kamatok emelkedésének, de nem ez a legvalószínűbb forgatókönyv. Persze minden előrejelzés tévedhet valamennyit, és veszélyes lenne azt állítani, hogy biztosan alacsonyak maradnak a kamatok. Valószínűleg azok lesznek, de lehet, hogy nem.

És ha emelkednek a kamatok, akkor az vezethet majd egy újabb sokkhoz vagy válsághoz?

Nem hiszem. Lesznek, akik bajba kerülnek, de makrogazdasági szempontból ez nem lesz olyan jelentős. Az amerikai bankok legutóbbi stressztesztjén megkérték őket, hogy szimulálják, bajba kerülnének-e, ha meredeken emelkednének a kamatok. Az eredmény pedig az volt, hogy bár veszítenének a hosszú lejáratú kötvényeken, mert azoknak lecsökkennek az ára, de nem lennének nagy bajban. A háztartások, ha változó kamatozású jelzáloghitelük van, akkor bajba kerülhetnek, de a gazdaság egésze elviselné ezt a sokkot. Mindenesetre ez egy kockázat, amivel számolni kell.

Ön többször írta, hogy most elég nagy mozgásterük lehetne a kormányoknak, hogy több pénzt költsenek, és ezzel befolyásolják a gazdaságot. Ön szerint ezt kihasználják a kormányok annyira, amennyire lehetne?

Nem. A kormányok, a pénzügyminiszterek nagyon félnek az államadósságtól, és inkább csökkentenék azt, mint hogy növeljék. Ez persze fontos szempont, de nem veszik észre, hogy amikor a kamatráta alacsonyabb a növekedési rátánál, akkor sokkal nagyobb mozgástere van a kormányoknak. Ha a kamatráta alacsonyabb a növekedésnél, akkor az államadósság még akkor is lassabban növekszik a GDP-nél, ha nem emel az állam adókat azért, hogy újabb hiteleket finanszírozzon belőlük, vagyis a GDP-arányos államadósság a deficit mérsékelt bővülése esetén is csökkenni fog. Ilyen helyzetben az államok nyugodtan lazíthatnak a költségvetési politikájukon, egészen addig, amíg alacsonyak a kamatok.

A kormányok valószínűleg félnek amiatt, hogy el vannak adósodva, és tartanak attól, hogy emelkedni fognak a kamatok, de szerintem nem kellene ennyire aggódniuk. Én nem amellett érvelek, hogy hagyják elszaladni az államadósságot, de egy kicsit nyugodtabban lehetne költeni, mint 10 évvel ezelőtt.

Ön szerint mik a legnagyobb gazdasági kockázatok, különösen Európában?

Szerintem nincsenek most nagy látható kockázatok. Általában az emberek azt szokták emlegetni, hogy Kína egyszer csak összeomlik, de ezt már egy ideje téma, és szerintem ez nem akkora veszély. Régebben az olaj árának nagy emelkedése elég nagy recessziót tudott okozni, de ennek se nagyon nagy most a valószínűsége. Ezen kívül akkor volt még régebben recesszió, ha magas volt az infláció és a jegybank úgy döntött, hogy ezt lejjebb kell vinni, amitől most szintén nem kell tartanunk. Ha tehát végignézem azt a listát, hogy régebben mi lökte a gazdaságokat recesszióba, nem látok rajta olyat, ami most esélyesnek tűnik. 

A következő válság oka valószínűleg nagyon más lesz, mint az előzőké. Lehet, hogy egy technikai hiba miatt összeomlik a világ pénzügyi rendszerének egy része,  hogy kitör egy háború, bármi lehet. Donald Rumsfeld, a Bush-kormány védelmi minisztere mondta azt, hogy vannak ismert ismeretlen tényezők és az ismeretlen ismeretlen tényezők. A kérdés, hogy fel tudunk-e készülni ezekre az ismeretlen ismeretlenekre is. 

makrogazdasági és politikai szempontból is, mert populizmushoz vezet, ami pedig rossz gazdaságpolitikához vezet.

Makrogazdasági szempontból mit lehet kezdeni az egyenlőtlenséggel, és ez miért probléma?

Általánosságban szerintem minél több embernek kell minél jobb oktatást biztosítani, ami nagyon sokat segítene ezen a problémán. De ez önmagában nem elég, mert ehhez nagyon sok idő kell. Szerintem a negatív jövedelemadó például egy jó ötlet. Az alapjövedelemben én nem hiszek, mert szerintem fontos, hogy az emberek dolgozzanak, még ha a termelékenységük nagyon alacsony is. Viszont ha nem elég termelékenyek, és a cégek nem fizetnek nekik eleget ahhoz, hogy megéljenek, akkor az államnak kötelessége lenne, hogy kipótolja az emberek jövedelmét. Ez már működik is sok helyen, például az Egyesült Államokban és Franciaországban.

A negatív jövedelemadónak az a lényege, hogy ha az ember fizetése egy bizonyos szint alatt van, akkor nem befizet adót, hanem kap az államtól pénzt. Tegyük fel, hogy valakinek mondjuk valami fogyatékosság miatt nagyon alacsony a termelékenysége és ezért senki nem hajlandó évi 10 ezer dollárnál többet fizetni neki. Ennyiből az USA-ban nem lehet megélni, de mondjuk 15 ezerből már lehet, és ha van negatív adó, akkor az állam ezt az 5 ezret kipótolja. Ez nem ideális, de ezzel biztosítani lehet, hogy senki nem hal bele a szegénységbe.

Emellett azon is el kell gondolkodnunk, hogy bizonyos helyzetekben valamennyire korlátozzuk a nemzetközi kereskedelmem liberalizációját, mert a szabadkereskedelem időnként nagyon bomlasztó hatású lehet. Igaz, hogy a termékek árát leviszi a szabadkereskedelem, de sok ember elveszítheti miatta a munkáját, akik aztán nem kapnak munkát vagy csak rosszabbat kapnak. Emellett lehet, hogy olyan technológiai fejlesztésekre kellene jobban koncentrálni, amelyek munkahelyeket teremtenek ahelyett, hogy megsemmisítenék azokat. Ezeken mind gondolkodni kell.

Az egyenlőtlenség persze nem mindenhol ugyanakkora probléma. Az Egyesült Államokban nő az egyenlőtlenség, de a szülőhazámban, Franciaországban például nem növekedett, pedig mindkét ország ki van téve a nemzetközi kereskedelemnek, a technikai fejlődésnek. Ez azt jelenti, hogy van megoldás, lehet valamit kezdeni az egyenlőtlenséggel, csak nehéz.

Viszont mindenképpen kezdeni kell valamit az egyenlőtlenség problémájával, mert az populizmushoz vezet, ami protekcionizmushoz, költségvetési hiányhoz, inflációhoz és mindenféle egyéb veszélyekhez vezet.

A populizmus miért makrogazdasági kockázat?

A populizmussal kapcsolatban először azt kellene megértenünk, hogy mi okozza, ami elég eltérő. Egyes országokban a bevándorlás az oka. Úgy tűnik, hogy gazdasági tényezők is nagy hatással vannak a populizmusra. Úgy tűnik például, hogy amikor a munkanélküliség nő, akkor a populizmus is nő, függetlenül attól, hogy amúgy mekkora volt a munkanélküliség, vagyis a változás számít.

A populizmus nagyon sokféle lehet, de a populista kormányokra általában jellemző, hogy inkább a rövid távra koncentrálnak, rövid távon nagyon bőkezűek a támogatóikkal, ami nagy hiányhoz vezethet. Latin-Amerikában a populizmus nagyon magas inflációhoz vezetett, de nem biztos, hogy ez minden populista  kormányra mindig igaz. 

Ön hogyan látja az EU jövőjéről szóló vitákat, és mit gondol, milyen állapotban jött ki az unió a válságból, gazdasági és politikai értelemben?

Gazdasági szempontból például a bankunió egy jó és szükséges intézmény, ami jól is működik, még ha ettől az euró nem is lesz tökéletes. Általánosságban pedig azt gondolom, hogy a különböző országok máshogy tekintenek a világra, vannak olyan országok, amelyek messzebbre is hajlandóak lennének elmenni abban, hogy más országokkal közösen dolgozzanak, más országoknak ez sokkal kevésbé vonzó. Ezért ahelyett, hogy megpróbáljuk elérni, hogy mind a 27 ország egyetértsen mindenben, engedni kellene, hogy ha van egy projekt, amelyet mondjuk 5 ország szeretne együtt végigvinni, akkor ezt megtehessék. Magyarországnak például egyértelműen más elképzelései vannak az integrációról, mint másoknak, és ezért nem ért egyet sok mindenhez nem adja a beleegyezését, de

Én koncentrikus körökként gondolok Európára. A tagországok nagyon eltérőek, ezért nem realisztikus, hogy mind beleegyezzenek a teljes politikai integrációba.

Sokan beszélnek most a kétsebességes Európáról, például Macron francia elnök is valami ilyesmi mellett érvel, míg a magyar kormány nagyon ellene van ennek.

Nem tudom pontosan, hogy mit jelentene a kétsebességes Európa, de ha valami olyasmit jelent, hogy azok az országok, amelyek mélyebben akarnak integrálódni, azok ezt megtehetik, mások pedig ebből kimaradhatnak, akkor ezzel én egyetértek.

Magyarországon van egy kis vita arról, hogy mennyire kellene sürgetnünk az eurózónába való belépést. Ön szerint az olyan országoknak, mint Magyarország, előnyére válna, ha tagjai lennének az eurózónának?

Nekem elég vegyes érzéseim vannak az euróval kapcsolatban. Az biztos, hogy szorosabb integrációhoz vezet, egyszerűbb egy közös valutaövezetben kereskedni, de makrogazdasági szempontból nem működik igazán jól. Az eurózónán belül nagyon fájdalmas dolog növelni egy ország versenyképességét, ahogy Spanyolország, Portugália vagy Görögország példája mutatja.

Szerintem az olyan országoknak, amelyek jelentősen különböznek az eurózóna tagállamaitól, mert nem olyan gazdagok, és, más a gazdaságuk szerkezete, kétszer is meg kell gondolniuk, hogy akarnak-e csatlakozni az eurózónához. Ez nem jelenti az európai projekt fontosságának megkérdőjelezését, amit teljes mértékben támogatok, és Magyarország számára is elengedhetetlennek tartok.