Máshol is vannak közgazdasági viták, Magyarországon viszont évek óta igen erős támadások alatt van az egész közgazdaságtan, azzal érvvel, hogy új szelek fújnak, meg kell haladni a hagyományos elméleteket és módszertant, fel kell számolni a régi tévutakat. Mennyiben sikeres ez törekvés nálunk?

Pete Péter: A húsz évvel ezelőtti vagy még régebbi időkhöz képest az egész világban felfokozódtak az ideológiai viták. Ezért megkérdőjeleznek olyan, a hagyományos közgazdaságtanból levezethető alapvető közgazdasági ajánlásokat, amikkel a tartós gazdasági fejlődést, az emberek jólétét lehet elősegíteni és stabilizálni. Sokkal kisebb az egyetértés az olyan ajánlásokkal kapcsolatban is, mint hogy a szabadkereskedelem, az egységes, megkülönböztetés nélküli szabályozás, szabad piac jó cél. De ez a vita kevésbé a közgazdasági elméleti, tudományos szféráját érinti, hanem az úgynevezett gyakorlatot. A globalizációellenes mozgalmak még szembesíthetőek voltak racionális közgazdasági érvekkel. Mostanra azonban az egész világon eltolódott a közbeszédben és számos politikai csoportnál is ez vita afelé, hogy

Ez az egész hangulat nagyon sajnálatos, és nem egy magyar betegség. Miután viszont a közgazdaságtan a racionalitásra épülő gondolatkör, ebbe a szórásba mással együtt ugyanúgy beleesik. Ezt szokták populizmusnak nevezni, ami persze viszonylag pejoratív megnevezés.

Nálunk mindez azért különlegesebbnek tűnik, a gazdaságpolitikában is nyíltan hivatkoznak ilyen gondolatokra, de szabályozási oldalról is érezhető például nyomás a közgazdaságtanra. 

P.P.: A jelenlegi kormánynak az a vonása már korábban is látszott, hogy nem hisz a szabálykövetésben, az egységes szabályokra adott privát reakciók terelésében. Hanem a gazdaság befolyásolását ad hoc, egyedi akciókkal szeretné elősegíteni. Kétségkívül ezt nevezik gazdaságpolitikának, és a hagyományos közgazdaságtannal szembeni bírálatuk valószínűleg nem utolsó sorban onnan származik, hogy a közgazdaságtan pontosan ennek az ellenkezőjét javasolja:

Ehhez biztonság, kiszámíthatóság kell. A kormányunk egyfajta aktivista hozzáállást képvisel, ahol azokat az intézményeket inkább gátnak fogja fel, amik a hagyományos piaci mechanizmusokat szabályozzák, működtetik és stabilizálják. Innen fakadhat, hogy a közgazdaságtant se szeretik. Feltéve, hogy van olyan egyáltalán komoly pozícióban, aki az említett kérdéskört ismeri vagy tanulmányozza.

Itthon az is extra, hogy a felsőoktatást is nyíltan erre az irányra állítaná az állam. Hogy mire, azt nem tudom pontosabban megnevezni, mert ha elvetjük a formális logikára építő matematikai alapú közgazdaságtant, az egy dolog, de mi lesz most helyette? Lehet látni, hogy mi az a rendszer, amit helyette taníttatni szeretnének? 

P.P.: Nem tudom, nem jártam ilyen kurzusokra, nem olvastam azokat a tananyagokat, amiket inherensen másnak tartanak ezek az oktatók. Általában azért is nehéz beszélgetnünk a vonatkozó alternatívákról, mert őszintén elhiszem és a tapasztalatom is azt támasztja alá, hogy a közgazdaságtan ideológiamentes. Nem ideológiai meggyőződésből prédikál a közgazdasági modell piacpártiságot, a szabad vállalkozás elfogadását, az egyéni gazdasági szerződések tiszteletben tartását. Hanem mert az jön ki a modellekből és az a tapasztalat is, hogy hosszú távon ez szolgálja a lehető legnagyobb gazdasági teljesítményt. Az egyes közgazdászoknak természetesen vannak világnézeti meggyőződései, de a közgazdaságtan maga steril. Sem azt nem állítja, hogy mindent piaci folyamatokkal lehet megoldani, sem az ellenkezőjét. Hanem azzal a meglehetősen gyakorlatias megfontolással él, hogy elemzés alapján lehet kideríteni, hogy mely területeken működik jól a szabad piac és hol vall kudarcot. A piaci kudarcoknak szintén részletesen kidolgozott elmélete van, ahol a vonatkozó közgazdaságtan a leghatározottabban ellenjavall bármiféle egyszerű piaci mechanizmust. Kerülgetjük megnevezni azt, hogy pontosan kiről és miről van szó, de úgy érzékelem, hogy a kormány számára elsősorban az ideológia fontos, azaz meg vannak nevezve bizonyos jók és bizonyos rosszak.

Az ilyen típusú közgazdaságtanhoz viszont nehéz hozzászólni, mert maga a közgazdaságtan pusztán logikai elvekként működik. 

Horváth Áron: Én se érzem, hogy közgazdaságtanról lenne vita nálunk, a közgazdaságtan ABC-s könyve nem változott semmit, ez konszenzus a szakmában. Esetleg nevezhetjük úgy, hogy egy alkalmazásáról, a gazdaságpolitika döntéseiről és következményeiről van vita, de ezeknek ezer más szála van. A változatlanságot bizonyítja az is, hogy bár nálunk most a gazdaságpolitika kevésbé épít az elemző közgazdasági döntéselőkészítésre, de közben az üzleti világban erős felívelést látunk. A cégek sokkal erősebben alapoznak a közgazdasági tudásra, szeretnék megismerni a fogyasztóik viselkedését, és egyre komolyabb adatbázisok állnak ehhez rendelkezésre. Persze jó lenne, ha mondjuk az emberek egészségügyi- vagy nyugdíjdöntéseinél is jobban építenének erre, de ezt a döntéshozók szabad akarata eldönteni. 

Két éve volt egy nagyobb port felvert vita arról, hogy már igen komoly bajban van a hazai közgazdaságtani oktatás, alig képeznek már klasszikus közgazdászokat nálunk és hogy hogyan lehetne ebből kimászni. Hogy állunk azóta? 

H.Á.: Vidéken gyakorlatilag megszűnt az elemző közgazdászok képzése, Budapesten is csak a Corvinuson és az ELTEconon van. Ennek nincsenek globális okai, hazai jelenség.

Mi helyzet az MNB képzéseivel? Ők rengeteg új megközelítésűnek mondott különképzést indítottak vagy terveznek indítani. 

H.Á.: Nem ismerem ezeket a tananyagokat, de azt halljuk, hogy ezek elég erősen finanszírozott programok, amin jó tanárok tanítanak értelmes dolgokat, csak rendre vörös farokként kapcsolnak hozzá egy-egy olyan kurzust is, ami arról szól, hogy az aktuális gazdaságunk remek, ehhez van is már kapcsolódó könyvsorozat. A diákok ezt végigülik, cserébe jó szakemberektől tanulhatnak mondjuk ökonometriát vagy makromodellezést.

P.P.: A Corvinusra az MNB telepített egy tanszéket, de onnan is olyasmit hallani, hogy a standard közgazdaságtan ideológiai jellegű bírálata semmilyen formában nem áll össze bármilyen másik megközelítéssé. Eseti megjegyzések, ötletek vagy egy konkrét kormány konkrét három évének minősítése nem nyújt koherens alternatívát. Meglehetősen sok pénzért természetesen lehet találni jó szakembereket, akiknek szükségük van a pénzre, ők tanítanak standard vagy közel standard kurzusokat. Ezeknek az ideológiához nincs közük, kvantitatív elemzéseket bármilyen tárgyban lehet úgy végezni, hogy azon belül nincsenek jók vagy rosszak. Ezekhez a kurzusokhoz jönnek még különböző szintű kormánytisztviselők, akik előadják a saját konkrét gazdaságpolitikai ügyeiket. Döntéshozók előadása egyébként a korábbi kormányoknál is előfordult, csak nem ennyire ideológiával terhelten. 

Az ELTEcon kap egyébként ilyen MNB-s pénzt?

H.Á.: Több tucat csatorna van, amiken át az MNB beszállt az oktatásba. Vannak például olyan ösztöndíjak, amiket bármelyik hallgató megpályázhat kiválósági alapon, ilyen elteconos diákok vannak. De van olyan is, amikor az MNB közvetlenül finanszíroz egyes képzéseket, ezeket nem tudni, hogy milyen alapon választják ki, ilyen nincs is nálunk.  

Ha mindehol máshol hirtelen kiugróan jó fizetéseket lehet elérni, akkor hogy tudják megtartani a tanáraikat?  

P.P.: Nem gondolom, hogy ezt csak az MNB-hez érdemes kötni. Az igaz, hogy ha van egy olyan, jómódú intézmény, ami mindenféle, más országokhoz képest szokatlan tevékenységei mellett közgazdasági iskolákat is fenntart, akkor a különbség látványos. De ha ez nem volna, akkor se volnánk könnyű helyzetben, mert a tradicionális állami egyetemek finanszírozása az elmúlt években meglehetősen gyenge volt. És ahogy a kormány máshol sem szereti az általános szabályokat, így az egyes szakmák szintjén is véleményük volt arról, hogy mely szakmák igazán hasznosak és melyek kevésbé. Ezen belül a társadalomtudomány általában elég rossz helyzetben volt, a nem általuk finanszírozott közgazdaságtan pedig különösen alul szerepelt a preferencialistájukon. Szóval ez igaz, tényleg nehéz megfelelő oktatókat találni, mert bár nem kell sok pénz, azért valamennyi pénz kell ahhoz, hogy az ember jó iskolát csináljon.

H.Á.: Kell az a pénz, amit az MNB tesz a gazdasági felsőoktatásba, más felsőoktatásba is biztosan kellene. Az a furcsa viszont, hogy ezzel a szakmai koordinációt is átvette jegybank, ami szokatlan a felsőoktatási autonómia és az oktatási szabadság jelszavai mellett. Ilyet pedig még nem láttunk. Mintha Paks2 átvenné a fizikusképzést is.

A CEU elleni kormányzati fellépés mennyire érintette az ELTE-t? Hogy mást ne mondjak, itt is van genderszak. Az ideológiai alapú támadásokból juthatott ide is.

P.P.:  Elérte, az itteni genderszakot is kikezdte valamelyik kormányközeli mozgalom, de azóta ez már enyhült. Minket közvetlenül nem érintett, csak otthonunkat, a Társadalomtudományi kart, és ez persze elég kellemetlen. Ami a CEU-t illeti, ott inkább magát az intézményt és az alapítót támadták, komolyan aggódtam, hogy áldozatául esik végül a támadásoknak. Azért is, mert nemzetközileg is magas szintű közgazdasági képzésük van, amit mintának lehet tekinteni. Másfelől ők a lehetőségeikhez képest igyekeztek úgy támogatni minket, hogy az idősebb diákjaik, doktaranduszaik átjártak segíteni nekünk. Egy oktatási program működtetése rengeteg kiegészítő munkát igényel, erre pedig ők kiválóan használhatóak. A CEU-n pedig kifejezetten támogatták, hogy jöjjenek hozzánk demonstrátornak, dolgozatokat javítani, szemináriumokon besegíteni, és ez nagyon sokat jelentett.  

H.Á.: Rang a hallgatóink körében, ha valaki CEU-ra tud jutni mesterszinten vagy később PhD-ra, kutatói pályára. Ennek a hiánya önmagában is nagy érvágás lenne. Ráadásul sok nyitott CEU-s rendezvény van, képzések, tudományos műhelyek, ami nélkül sokkal szegényebb lenne az itthoni tudományos élet. Azt is hozzátéve, hogy olyan embereket is el tudnak hozni Magyarországra, akik korábban nem igazán jöttek.

A diákok elérését nem nehezíti meg a felszíni ideológiai támadás a közgazdasági személet ellen? Úgy képzelném, hogy egy 17-18 éves gyereket inkább lebeszélnének a kisvárosi fogorvos szülei a közgazdász pályáról, ha magyarul mindenhonnan az dől hozzájuk, hogy ez egy kamu, elavult tudományterület és nincs is rá már szükség. 

H.Á.: Ilyen gyorsan azért nem változnak meg a körülmények. Vannak általános nehézségek ezen a téren, és van egy erősebb közvetett hatás is, hogy az állam tandíjassá tette a gazdasági képzéseket. Eltéríti a tanulókat azzal, hogy más képzéseket fizet az állam, a gazdaságiakat nem. De még így is rengetegen jelentkeznek általában gazdasági képzésre, kis főiskolák tetszőleges menedzsmentképzéseire is rengetegen kifizetik a tandíjat is. Az általános gond régebbi, ami szerint nemzetközi összehasonlításban arányaiban nagyon kevés elemző közgazdászt képzünk Magyarországon. Ehhez jön, hogy az elemző közgazdászok pályájának az egyik hagyományos kifutása a közszférában a döntéselőkészítés, ami most hátrébb szorult. Kevésbé érzik a végzőseink, hogy támaszkodnának majd a számításaikra, bekapcsolódhatnának nagy rendszerek reformjaiba, ezzel kevésbé tudunk már kampányolni. Miközben az épp szerencsés, hogy az üzleti életből viszont egyre inkább keresik őket. 

P.P.: A pénz sok családnál számít, és bár a tandíj nem őrült magas, magyar közosztálybeli szinten jelentős tényező. Az ideológia változásról nem tudunk semmit, mi mondjuk eleve nem voltunk soha nagy program és nem is akartunk azzá válni. Az egész országból veszünk fel 40 gyereket évfolyamonként, így nem is lehet túl nagy hatása ránk az ilyen ideológiai viharoknak.  Az nagyobb gond, hogy a reálérdeklődésű, de társadalomtudományok iránt fogékony diákok közül aránytalanul sokan mennek külföldre alapszakra is. Mi ezt kört akarjuk megszólítani és azt is megértetni velük, hogy

Amikor az ember a szakma alapjait már ismeri, akkor jobban ki is tudja választani azt a külföldi egyetemet, ahova elmenne. Mindez pedig a szülőknek is kisebb megterhelés. De a legfontosabb, hogy pont ugyanazt tanulhatja nálunk, mint az általa kiválasztott külföldi egyetemen. Épp ezért akarjuk az alapszakunkat angolul oktatni, hogy a választásnál ez se legyen szempont. Az alapvető közgazdasági struktúrákat itthon tőlünk könnyebben meg lehet tanulni, és utána úgyis segíteni fogjuk a diákjainkat abban, hogy bekerüljenek az általuk álmodott magasan jegyzett külföldi programra. Mintha az nem lenne elég világos sok gyereknél és szülőnél, hogy nem csak úgy általában kell külföldre menni, hanem jó képzésre érdemes külföldre menni. Rengeteg oktatási intézmény van Európában is, és a dolog természete folytán ezek nagyobbik része olyan színvonalú, amiről én mindenkit lebeszélnék. Egy jó itteni diplomával pedig nagyobb eséllyel is kerül be a gyerek később egy erősebb helyre, mint egy gyengébb külföldivel.

Azt állítják, hogy az ELTEcon versenyképes egy középszerű külföldi egyetem programjával?

P.P.: Minden körülmények közt, de az én szavamnál hitelesebben mutatják ezt a továbbtanulási statisztikáink. De arra is alapítottuk az egész iskolát, hogy legyen egy olyan képzés, ami azt csinálja, amit egy standard brit, amerikai vagy holland egyetem. Legfőképp azért, mert az a közgazdaságtan, és nem előnyös keverni ezt oda nem tartozó irányokkal, ideológiákkal, egyebekkel. Minden alapszak után annyit tud eldönteni egy hallgató, hogy ő most közgazdászként képzeli el az életét vagy sem. És ha igen, annak örülünk.

H.Á.: Most kezdi a tizedik évfolyam, már elég sok tapasztalat beérkezett a végzettektől. Az egyik ilyen fontos tapasztalat, hogy kritikussá is válnak a külföldi képzéseket illetően, nem ájulnak el bármilyen külföldi kurzustól, meg tudják ítélni, hogy mi az, ami tényleg kiemelkedő színvonalú és mi nem. Persze vannak olyan diákjaink, akikkel az ember bármit csinál, úgyis zsenik, a Harvardon vagy New Yorkban is évfolyamelsők lesznek. De ami még nagyobb büszkeséget jelent talán, hogy az inkább szorgalmasabb diákjainknak is leesik 5-6 év múlva, hogy erős képzést kaptak nálunk.  Azért is értem meg ezt, mert nekem is egyetem után 5-6 évvel vált világossá, amikor már volt összehasonlítási alapom, hogy mi az, amit zavarosan tanítottak nekem. 

Nem olyan rég jártam egy ismerős vidéki családnál, ahol továbbtanulás előtt áll az egyik gyerek. Nagyon megörültek, mert fontolgattak egy közgazdasági szakot, csak utoljára három éve beszéltek egy élő közgazdásszal, és tessék, most pont itt van még egy. Mondtam, hogy én se vagyok az, de el tudom mondani, hogy mit csinálnak. Lehet általános problémának mondani azt, hogy az embereknek lövésük sincs arról, hogy mivel foglalkozik egy igazi közgazdász, és így sokaknál benne se lesz a kalapban a továbbtanulásnál?

H.Á.: Ez gond, pláne, hogy

Középiskolában pedig eleve ritkának számít, ha egy diák tájékozódni tud a gazdaságról. De ezért jó az általános elemző szak, mert rengeteg irányba lehet innét még továbbmenni. És ezért is hasznosabb, ha valaki alapszakon inkább a strukturált gondolkodást gyakorolja, mintha elkezdi mondjuk az aktuális könyvelési szabályainkat megtanulni. A kérdésre pontosabban válaszolva: mi is próbáljuk bemutatni magunkat, de a jó diákokért mára nagyon erős lett a verseny. Tíz éve még kifejezetten örültek a top középiskolák, ha valahova elment reklámozni magát a képzésünk, mára sokkal inkább szűkültek a lehetőségek. De szerencsére a közgazdaságtanhoz nem kell túl sok eszköz vagy gép, az érdeklődőknek online is teljesen jól be tudjuk mutatni a szakot és a szakmát is. 

Beszéltünk már a jegybank irányította képzésekről, de hogyan értékelnék az új MNB monetáris politikáját?

P.P.: Kevésbé szorosan követem. Nagyobb vonalakban azt gondolom, hogy ami ma Magyarországon történik, azt szinte teljes egészében a külföldi konjunktúra által meghatározott, beleértve a növekedést vagy az inflációmentességet is.

A monetáris politikában valóban nagyon sok szokatlan dolgot csinálnak, de a monetáris politika különösen olyasmi, ami az általános gazdasági körülmények szabályozására hivatott. A fiskális politikában nem lehet csak úgy növelni a költségvetési kiadásokat, hanem tényleg nekiállnak mondjuk olyankor valamit építeni, mindig van valamilyen céget, ágazatot érintő jellegzetessége. A monetáris politikai úgy van kitalálva, hogy ne legyen neki ilyen, csak az általános pénzügyi kondíciókat szabályozza, és az eszközeivel is minél kevésbé érintse specifikusan az egyéni intézményeket. A nagy válságban pont semmi sem úgy működött, mint a normális időkben, pont bizonyos nagy pénzügyi intézmények bedőlése okozott általános bizalmatlanságot, és az erre válaszul adott mennyiségi lazítási eszközök nem a normális időkre valók. De azt látjuk, hogy ez a válság múlóban van, és bár háborúban minden megengedett volt, így most térnek vissza az alapvető szabályok. Az a szerep tehát, amit a jegybankunk most felvállal, az nem része hagyományos monetáris politikai eszköztárnak, ahol általános gazdasági kondíciókat kéne szabályozniuk. Például az, hogy az MNB időnként abszolút kereskedelmi banki funkciókat lát el, maga dönti el, hogy kisvállalkozásokat fog hitelezni vagy hogy milyen hitelcsomagokat indít.

H.Á.: Nem véletlen, hogy Péter vonogatta a vállát, a mi szféránkban kevésbé lehet olyan embereket találni, akik elkezdenek ezekre a gazdaságpolitikai lépésekre direkt dolgot válaszolni. Nem vagyunk gazdaságpolitikusok, a döntéseket megalapozó információkból pedig lényegesen kevesebb jut el hozzánk. A saját szakterületemen, persze, inkább hozzá tudok szólni a gazdaságpolitikai döntésekhez is. És szívesen hozzá is szólnék mondjuk a lakásáfa csökkentéséhez, ha látnék olyan anyagokat, ami adott számítás alapján kihozza, hogy milyen hatásokra számítottak a döntéshozók, milyen következményeket várnak. Maga a döntés születhet rövid távú politikai szempont alapján, de legalább utána érdemes lenne gyakrabban megnézni, hogy mi történt. Az olyan szintű anyagokkal meg nehéz mit kezdeni, hogy lehet, hogy az egykulcsos adó a gazdagoknál hagyott több pénzt, de számos egyéb kedvező hatása volt. Ezt a számos egyéb kedvező hatást akkor fel kéne mérni, hogy mik voltak pontosan, tényleg voltak-e. Ez érték nélküli dolog, mi ahhoz tudunk igazán hozzászólni, hogy ezek a mérések milyen korrektül készülnek. Ilyenekből nagyon szívesen olvasnánk sokkal többet, mert valamennyi most is van, az MNB például közzétesz ilyen anyagokat, de sokkal több kellene.

De hát pont nemrég tudtuk meg például a Budapest-Belgrád-vasútvonal kapcsán, hogy bizonyos dolgok hasznait egyszerűen lehetetlen megbecsülni, "nagyon nehéz számszerűsíteni", úgyhogy nem csináljuk.

P.P.: A szűkebb szakmai elemzéseken túl is általában erősen csökkent a szélesebb körnek is szánt viták, fórumok száma. A nemrég megjelent Hegymenet-kötet is elég nagy port fel, de az ilyen jellegű értékelő kötetekből régebben kétévente volt egy különböző műhelyek tollából, nem keltett akkora megrökönyödést, hogy ilyet lehet csinálni. Most tényleg nem nagyon van hasonló.  

H.Á.: Vannak azért nyilvánvaló hülyeségek is, ahol egyébként már sokat tudunk az adott területről, és azonnal meg lehet mondani, hogy biztosan rossz ötlet. Ilyen például az oktatásban az törekvés, hogy lényegében az iskolapadból a gyalupad mellé tereljék a gyerekeket. Itt az oktatáskutatók prominensei gyorsan kiálltak egy szakpolitikai döntéstámogató anyaggal, megpróbálták minden kétséget kizáróan bemutatni, hogy ez miért nagyon rossz irány. Amennyire én tudom, sajnos semennyire se tudták befolyásolni a döntéshozatalt.