Nemrég írt egy cikket a Guardiannek, amelynek az volt a címe, hogy a klímaváltozás a mi harmadik világháborúnk. Mit értett ez alatt?

Azt, hogy válságban vagyunk, amit gyorsan meg kell oldanunk, amit nem tudunk elodázni, ehhez pedig nagyon sok erőforrás megmozgatására lesz szükség. Erre a válságra nagyon is képesek vagyunk reagálni. Azért is használtam ezt a metaforát, mert amikor beszálltunk a második világháborúba, senki nem kérdezte meg, hogy ezt megengedhetjük-e magunknak, hogy ki tudjuk-e fizetni. Azt viszont hallom néha, hogy emberek fölteszik a kérdést, meg tudjuk-e engedni magunknak, hogy felvegyük a harcot a klímaváltozással szemben. A válaszom pedig ugyanaz: amikor egy ilyen egzisztenciális fenyegetéssel küzdünk, akkor nem kérdés, hogy megengedhetjük-e magunknak. Természetesen megtesszük. Azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy ne tegyünk semmit.

És mit kellene tenni ön szerint, mi lenne a legfontosabb, a legsürgősebb lépés, amihez az erőforrásokat föl kell használni?

Átfogó stratégiára van szükség, ahogy egy háborús mobilizáció idején is. Arra mindenképpen szükség lenne, hogy a szénről megújuló energiaforrásokra térjünk át, de át kell gondolni a közlekedési rendszerünk kialakítását, a lakásállományunkat, stb. Ha belegondolunk, a társadalmunk teljesen a fosszilis energiák köré épült, a szükséges újraszervezés pedig alapvető változásokat fog hozni a társadalmunkba.

Ön optimista azzal kapcsolatban, hogy el tudjuk érni a párizsi klímacélokat (vagyis hogy ne emelkedjen többet a Föld átlaghőmérséklete, mint 1,5 celsius fok az iparosodás előtti szinthez képest), és hogy el tudjuk kerülni a katasztrofális fölmelegedést?

Száz százalékig biztos vagyok benne, hogy technológiai és gazdasági szempontból képesek lennénk rá. A probléma a politikával van. De az Egyesült Királyság például a múlt héten elköteleződött amellett, hogy 2050-re karbonsemleges lesz, az EU úgy tűnik, egy hasonló elköteleződést tervez. De az Egyesült Államokban is van egy ilyen irányú nyomás, az amerikai fiatalok is készek ilyen vállalásokat tenni, ahogy a demokrata párti politikusok is.

Akkor ön támogatja a demokraták Zöld New Deal ötletét?

Igen, szerintem ha úgy tekintünk a Zöld New Dealre, mint egy politikai elköteleződésre, akkor mindenképpen. Természetesen a részleteket ki kell dolgozni, ezekről még nincs egyetértés. De a Zöld New Deal alapvető állítása az, hogy a klímaváltozással szembeni harc rengeteg erőforrást igényel, de ezzel együtt stimulálná is a növekedést és megerősítené a gazdaságot.

Ezek szerint úgy látja, hogy a folyamatos gazdasági növekedés és a klímaváltozás elleni küzdelem nem zárja ki egymást? Mert sokan úgy látják a zöld mozgalomban, hogy ez a kettő összeegyeztethetetlen.

Egy olyan fajta átszervezés, mint amit a Zöld New Deal javasol, még dinamikusabbá tenné a gazdaságunkat. Ez egy olyan alapvető változás lenne, mint a számítástechnikai forradalom, amelyben újragondoltuk, hogy lehet átszervezni a gazdaságot, ami szintén dinamizmust hozott a rendszerbe.

Ön több tanulmányt is írt a szén-dioxid árazásáról, két éve pedig Nicholas Sternnel közösen (aki ön után volt a Világbank vezető közgazdásza) egy jelentést is írtak arról, hogy ez milyen szerepet játszhatna. De pontosan mit jelent a szén-dioxid beárazása, és hogyan működne?

Ez lehetne az egyik fontos eszköz a gazdasági rendszer újraszervezésében, amely az árakon keresztül ösztönzi az embereket, hogy elgondolkodjanak, hogyan csökkenthetnék a károsanyag-kibocsátásukat. A piacgazdaságon belül az árak fontos szerepet játszanak, ezért ez egy szükséges eszköz lenne, de önmagában nem lenne elég.

Ki határozná meg a szén-dioxid árát?

Azt gondolom, ahogy a Párizsi Egyezményre alapozva újabb és újabb globális megállapodásokat írunk majd alá, kialakul majd egy konszenzus arról, hogy mit is kellene tenni ahhoz, hogy a párizsi célokat elérjük. Mi pedig a jelentésünkben azt írtunk, hogy a rendelkezésre álló információk alapján ha meghatároznánk, hogy egy tonna kibocsátott szén-dioxid 80 dollárba kerülne, azzal el lehetne érni ezeket a célokat. Lehet, hogy gyorsabban fejlődik majd a technológia, mint ahogy mi azzal számoltunk, ebben az esetben az ár lehet ennél alacsonyabb. A bizottság, amellyel összeállítottuk a jelentést, úgy tartja, hogy a 80 dolláros ár lehetne az alap, de pár évente újra kellene tárgyalni a szén-dioxid árát. Húsz évvel ezelőtt például senki nem számított volna arra, hogy mennyit esik majd a napenergia ára, úgyhogy lehet, hogy ma alacsonyabb árat kellene meghatározni a szén-dioxidnak, mint kellett volna 20-25 évvel ezelőtt.

És ön szerint politikailag be lehetne vezetni egy rendszert, amelyben globálisan meghatározzuk ezeket az árakat?

Szerintem igen. Én úgy érzem,hogy idővel muszáj lesz úgynevezett határokon túlnyúló adókat bevezetni, mert vannak olyan országok, mint például az Egyesült Államok, amelyek potyautast szeretnének játszani, vagyis el akarják kerülni a klímaváltozást, de azt is, hogy ezért fizetniük kelljen, inkább másra terelnék ennek a költségét, ami elfogadhatatlan. Emiatt valószínűleg muszáj lesz valamilyen globális megállapodást kötni. Volt már ilyenre példa az ózonlyukat tágító gázokkal kapcsolatban, amikor az országok kimondták, hogy be fogják tiltani azoknak az országoknak a termékeit, amelyek nem tesznek eleget a globális elvárásoknak. Lehet, hogy nem kellene eddig elmenni, de kivethetünk vámokat, hogy elvegyük az országok kedvét attól, hogy potyautasként viselkedjenek.

Egyre többen beszélnek arról, hogy a közeljövőben újabb recesszióra vagy válságra kell számítani, a magyar kormány mindenesetre többször is beszélt ilyesmiről. Ön látja jeleit egy közelgő recessziónak vagy válságnak?

Igen, a fő kiváltó ok pedig jelenleg az a fajta protekcionizmus és nacionalizmus, amelyet Trump képvisel az Egyesült Államokban, Orbán Magyarországon, Bolsonaro Brazíliában. Ez aláássa azt, ahogy a globális gazdaság kiépült az elmúlt 60 évben. Egy ilyen globális rendszert pedig nem lehet aláásni globális következmények nélkül. Mi most az ő rombolásuknak isszuk meg a levét.

De akkor ön arra számít, hogy a protekcionizmus és a kereskedelmi háborúk erősödni fognak és ez egy recesszióhoz vezet?

Sok cég már azért halasztja el a beruházásait, mert teljesen bizonytalan a globális gazdaság. Vagyis ha ez a fajta nacionalista retorika erősödik, az már azelőtt károkat okoz, mielőtt a kereskedelmi háborúk maguk felerősödnének.

Azért én abban reménykedem, hogy 2020-ban egy progresszív kormány kerül hatalomra az Egyesült Államokban, amely visszafordítja azokat a folyamatokat, amik elindultak, és az új progresszív amerikai vezetés majd nyomást gyakorol más országokra, hogy legyenek nyitottabbak. Azt hiszem, hogy most vagyunk a legmélyebben, 2020-tól kezdve, de legkésőbb 2024-től ez a fasiszta áradat megfordítható.

A progresszív politikánál maradva, az ön legújabb könyvében amellett érvel, hogy progresszív kapitalizmusra van szükség. Mit takar ez a fogalom?

A könyvemben amellett érvelek, hogy egy új társadalmi szerződésre van szükségünk a piacok, kormányok és a civil társadalom között. A piacok dinamikusak, ami nagyon értékes, de meg kell szelídíteni őket. Amerikában a profitmaximalizálás nagy része a kizsákmányolásról szól: a dolgozók kizsákmányolásáról, a fogyasztók kizsákmányolásáról, a piaci hatalom kiaknázásáról. Ennek a megakadályozásához szabályokra, szabályozásokra van szükség, hogy a piacok energiáját úgy fogjuk vissza, hogy azok a társadalmat szolgálják. Egy ideje ugyanis már nem a társadalom egészét szolgálják, hanem a társadalom felső egy százalékát vagy a felső egy százalék egy tizedét, az alsó 90 százalék kárára.

A könyvemben azt próbálom leírni, hogy milyen új társadalmi szerződésre lenne szükség a piac megszelídítésére és annak biztosítására, hogy a társadalom egészét szolgálják, és hogy kiépülhessen egy új egyensúly az állam, a piac és a társadalom között.

Ön szerint az a fajta nagyon koncentrált piaci hatalom, ami kialakult, megtörhető? Mostanra úgy tűnik, hogy minden globális piacot egy-két nagy szereplő ural, globális oligopóliumokat kialakítva.

Az Egyesült Államokban 140 évvel ezelőtt pont ezért sok trösztellenes törvényt vezettünk be egy hasonló helyzetben. 60 évvel ezelőtt viszont elkezdtük ezeket a törvényeket visszavonni, azokra a piacpárti, neoliberális érvekre hivatkozva, hogy a piacok természetüknél fogva versengők. Mi tudtuk, hogy ez hibás elképzelés, és csak a monopolisták érdekeit szolgálja.

Akkor a Google-t föl kellene osztani több cégre, ahogy a vasúttársaságokat feldarabolták a 19. század végén?

Minden esetet külön meg kell vizsgálni, de például semmi sem indokolja, hogy a Facebook miért vehette meg a WhatsApp-ot és az Instagramot. Ezt egyszerűen el lehetett volna kerülni. Ahogy az sem indokolt, hogy a Google egyszerre működjön keresőként és piactérként. Ezekkel kapcsolatban számos érdekellentét felmerül, amelyeket el lehet kerülni. Ebben az Európai Unió például elég jó politikát képvisel. De nem csak arról van szó, hogy fel kell darabolni ezeket a cégeket.

És itt visszatérünk a politikához. A könyvben leírom, hogy milyen törvényekre, milyen standardokra lenne szükség, hogy ezt el lehessen érni. Gazdasági szempontból tudjuk, hogy mit kellene tenni, a politika kérdéses, de remélem, hogy ha progresszív vezetés lesz az Egyesült Államokban, akkor erre fog fókuszálni.

(Borítókép: Huszti István / Index)