• Miért terjedt el a devizahitelezés Magyarországon?
• Mit tehetett volna a jegybank?
• A magyar lakosság legalább harmada az év végére már mély nyomorban fog élni.
• Mikor közpénz a közpénz?
• Gazdaságpolitikai szempontból a kormány hogyan kezeli a járvány elleni védekezést?
• Mi a legfontosabb magyar erőforrás?

Jövő év elején hozhat döntést az Európai Unió Bírósága egy devizahiteles ügyben, ami majd befolyással lehet az itthoni szerződésekre is, de kezdjük az elején! Mi a véleménye a devizahitelezésről?

Alapjában véve a kérdés nagyon egyszerű: a devizahitel nem felel meg a hitel fogalmának.

Miért nem?

Az 1959-es Polgári Törvénykönyv, ami a devizahitelezés kezdetekor érvényben volt, azt írja elő az 523. cikkelyben, hogy „kölcsönszerződés alapján a pénzintézet vagy más hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés szerint visszafizetni”. Tehát az a kérdés, mi volt az a pénzösszeg, amit a pénzintézet az adós rendelkezésére bocsátott.

Ez eleve forintösszeg volt.

Igen, ami rendelkezésre lett bocsátva, az egy forintösszeg volt. És mit kellett az adósnak visszafizetnie? Azt az összeget, amit a rendelkezésére bocsátottak. Tehát a bankok, a pénzintézetek csak a Ptk. által előírt tételek szerint hitelezhetnek. A Ptk. az 523. bekezdésben meghatározza, miből áll egy és mit kell tartalmaznia egy kölcsönszerződésnek. A kölcsönszerződés abból áll, hogy a pénzintézet egy meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsát, amely meghatározott pénzösszeget az adós köteles a szerződésben rögzítettek szerint visszafizetni. Benne van a kamat, az ütemezés és így tovább, tehát itt nincs helye annak, hogy valaki felvesz egy bizonyos összeget forintban, amit majd nem forintban, hanem valami más fizetőeszközben kell visszafizetni, erre nincs lehetőség. Ez a mechanizmus viszont nem létezik a kölcsön fogalmában. Ez egy magyar sajátosság, ilyet semmilyen más országban nem hoztak létre.

Honnan jöhetett az ötlet?

A devizahitelezés történetének a háttere, eredete az, hogy a Liechtenstein és Ausztria határa mentén lakó osztrákok átjártak dolgozni Liechtensteinbe, ahol a fizetésüket svájci frankban kapták. Így ezek az alkalmazottak mentek a bankjukhoz, hogy svájci frankban kapják a fizetésüket, és svájci frankban szeretnék törleszteni az adósságukat. Erre az osztrák bankok azt mondták, hogy jó, adnak svájci frank hitelt, amit majd svájci frankban kell törleszteni.

A svájci frank kamatán.

Igen. Ezt a svájci frank hitelt átváltják schillingre, és az már egy másik dolog, a szerződésük vonatkozó részeit is svájci frankban fogalmazták meg.

Akkor mindenki azt hitte, hogy „hű, a magyarok már megint milyen ügyesek és okosak, hogy ezt kitalálták”, hiszen az akkori magyar kamatszint, a reálkamat 8-9 százalék körül mozgott, a kamatszintünk pedig 13-14 százalék volt. Kitaláltuk a spanyolviaszt, hogy hogyan lehet kölcsönt felvenni 3-4 százalékos kamat mellett – devizahitelben.

Kikhez köthető mindez?

Ennek az egésznek a háttere az, hogy az akkori magyar gazdaságpolitika – Gyurcsány Ferenc miniszterelnökkel és Simor András jegybankelnökkel az élen – olyan monetáris és gazdaságpolitikát folytatott, ami párosította a rendkívül laza költségvetést egy szadista monetáris politikával, ami a forintkamatokat 13-14 százalék környékére emelte, hogy ezzel az óriási kamattal valahogy a laza fiskális politikából származó inflációs veszélyeket kordában tudja tartani. Ez volt az elmélet. Egy feltörekvő, felzárkózási pályára lépő ország esetében az alap gazdasági recept a rendkívül fegyelmezett költségvetés párosítva egy enyhén laza monetáris politikával. Ugyanis a nagyon fegyelmezett költségvetés kizárja az infláció elszabadulását, de a laza, enyhén laza monetáris politika viszont megakadályozza az ebből fakadó felértékelődést a fizetőeszközökre, amely felértékelődés aztán komoly versenyképesség-veszteséget okoz, mert nagyon erős lesz a forint – erős is lett.

Ami az exportnak már nem volt jó.

Az exportnak nem volt jó, ömlött az import, a külker-mérleg pedig a padló alá került. Erre jött a gazdaságpolitika válasza, hogy legyen akkor devizahitel, és ebből fogjuk pótolni azt a hitelképesség-veszteséget, amit az erős forint okozott.

Király Júlia – aki 2007-től 2013-ig volt a jegybank alelnöke – írhat és mondhat, amit akar, egy elszúrt, elcseszett monetáris politika belehajtotta őket ebbe ahelyett, hogy rendbe hozták volna a költségvetést, amire Gyurcsány képtelen volt, ami aztán lehetővé tette volna, hogy a monetáris politika normális mederbe térjen.

Ekkoriban szinte mindenki devizahitelben adósodott el, magánszemélyek, vállalatok, önkormányzatok. Az volt a mondás, hogy nem szabadulhat el az árfolyam annyira, legfeljebb a svájci frank elmegy 160-ról 180-ig.

A svájci frank árfolyam pontosan azt a kamatkülönbözetet tükrözte, ami a svájci frank és a forint között fennállt. Tehát a forintkamat 13-14 százalék, a svájci frank 2, akkor ennek a kamatkülönbözetnek a hatása az árfolyamra micsoda?

Gyengülni fog a forint.

Majd valamikor gyengülni fog, persze. Előbb-utóbb a magyar nemzetgazdaság arra kényszerül, hogy gyengülni engedi a forintot, hagyni fogja, hogy leértékelődjön. Mert az ilyen kamatszint megfojtja a nemzetgazdaságot, és ha elengedi, akkor ott van a forint leértékelődése. És kész. Ez volt a helyzet.

Akkor a devizahitelezés innentől kezdve spekuláció az árfolyamokkal?

Az a gondolat, hogy felveszek hitelt egy bizonyos fizetőeszközben és azt egy másik fizetőeszközben fizetem vissza, az nem kölcsön.

Ott volt a Ptk. teljesen helyes, teljesen hagyományos meghatározása a kölcsönnek, amit a Legfelsőbb Bíróság, a Kúria, a magyar bíróságok, a magyar jogásztársadalom nem is vett figyelembe!

Ez hogyan lehetséges?

Hogyan lehetséges, ugye? Nem vette figyelembe! A Magyar Nemzeti Bank sem vette figyelembe! Az MNB-nek minden lehetősége megvolt arra, hogy megmondja a bankoknak, ezt nem lehet, mert mi, mint magyar bankfelügyelet, ezt leállítjuk, ilyen hitelt nem szabad adni, mert nem felel meg a Polgári Törvénykönyv 523. bekezdésének. Slussz! Na most a bankokon belül volt némi csatározás, Csányi Sándor OTP elnök-vezérigazgató javára legyen mondva, hogy egy ideig ellenállt.

Az OTP kezdetben egy jó ideig nem is nyújtott devizahitelt.

Nekik ez nem tetszett. Amikor ez a devizahitelezés elkezdődött, felhívtam a Citibank akkori igazgatóságának az elnökét, Sir Winfried Bischofft – régi kollégám, én akkoriban a J. Henry Schroders banknak voltam a vezérigazgatója –, hogy „figyelj, itt folyik egy őrület, úgy hívják, hogy devizahitelezés, elmondtam neki, hogy néz ez ki, mire ő azt mondta, hogy „Jézus Mária, ezeknek elment az eszük!” Csak azért mondtam el neki, hogy talán jobb lenne, ha ebbe nem mennének bele, mert ebből baj lesz.

Hogy értette, hogy baj lesz?

Úgy, hogy nem fogják tudni visszafizetni ezeket a hiteleket. Ő is utánanézett ennek, majd a Citibank kivonult Magyarországról. Azért vonult ki, mert úgy döntött az igazgatóság, hogy

Visszatérve a jogi oldalára a dolgoknak, miért nem hivatkoztak a magyar bíróságok, jogászok a Ptk.-ra? Miért nem mondták ki azt, hogy ezek a szerződések érvénytelenek?

Egyrészt nem kívántak ujjat húzni a magyar bankokkal. Akkoriban Magyarország pénzügyi állapota meglehetősen rozoga volt, és nem volt szükségük arra, hogy több száz milliárd forintnyi hitelállományt érvénytelenítsenek. Ez volt az egyik oldalról a motiváció, és ez befolyásolta a Kúriát. A másik oldalról nézve, a devizaadósokat képviselő ügyvédek attól tartottak, hogy ha tényleg alkalmazzák az 523. cikkelyt, akkor annak az lesz az eredménye, hogy a felvett hitelt egy összegben vissza kell fizetni. Mert az adós a pénzhez egy érvénytelen szerződéssel jutott, és ha a szerződés érvénytelen, akkor régi római jogi kifejezéssel élve restitutio in integrum (jogokba való visszahelyezés), tehát az eredeti állapotot kellett volna helyreállítani.

Az eredeti állapothoz egy összegben kellett volna visszafizetni a hitelt.

Erre nem lettek volna képesek az adósok, mert felvették a hitelt, megépítették belőle a házukat, befektettek valamibe, és nem találtak egy olyan megbízható utat, amivel ezt jogilag kezelni lehetett volna. És akkor elkezdtek, olyanokat mondani, hogy ez erőfölénnyel való visszaélés, ilyen suta elméletekkel, ami megtartja a hitelt forintban. Én ezt értem, ez valóban egy kockázat volt, amire megint az MNB beavatkozására lett volna szükség.

Hogyan tudott volna beavatkozni a jegybank?

Utasíthatta volna a bankokat, hogy ezt hogyan kell visszafizetni. Ugyanis ennek más volt a dinamikája. Ha a bankok azt mondják, hogy ok, ha érvénytelen szerződés, tessék visszafizetni! Viszont ha az adósok nem tudnak fizetni, akkor a bankok mit csinálnak? Emiatt ezt nem tudták megcsinálni, mert ekkorra már a devizahitel-állomány a bankok tőkéjének több mint a háromszorosa volt. Tehát

Ezt nem akarta az MNB se.

Senki se akarta. Megoldást kellett találni, és ez az, hogy forintosítjuk a hitelt, visszaállítjuk az eredeti összeget, visszaállítjuk a kamatrendszert, és megyünk tovább.

És jogilag ez volt a helyes megoldás?

A jogi mechanizmus a következő lett volna: ez a forintszerződés érvénytelen, nem felel meg a Ptk. 523. bekezdésének. Vissza kell fizetni az eredeti összeget. Jó, én, mint bank kölcsönadom neked az eredeti összeget, új feltételek mellett, amivel te a korábbi kölcsönt visszafizeted.

Tiszta sor. Eleve forintba kapta a hitelt is.

Kap egy forintkölcsönt, a forintkölcsönből visszafizeti a korábbi devizahitelt, és onnantól neki forint tartozása van.

De nem mindegy, hogy milyen kamattal. Ha érvénytelen az eredeti devizahitel-szerződés, akkor az abban kikötött kamatok is érvénytelenek.

Persze! Akkor neki forintkamattal kell törlesztenie, ami eredetileg magas, de kinyílik a kapu arra, hogy a magyar gazdaságpolitika a helyes útra lépjen és elkezdje csökkenteni a forintkamatot.

Ide kellett egy felismerés, hogy a költségvetést rendbe kell rakni! Az a nyakló nélküli pénzszórás, amit Gyurcsányék csináltak, ezt felejtsük el, ezt rendbe kell rakni, a jegybanknak viszont el kell kezdenie kamatot csökkentenie! Az adósoknak egy 6-9 hónapos laufot, moratóriumot kell adni – nem kellett volna fizetniük 6-9 hónapon át –, akkor ez alatt az idő alatt a fiskális és monetáris politika rendbe rakódik, és el kezdenek csökkenni a kamatok.

Lett volna lehetőség akkoriban ilyen jelentős kamatcsökkentésre?

Igen, lett volna tér. Még Matolcsy György kinevezése előtt, Simor utolsó hónapjaiban a monetáris tanács „fellázadt”, és elkezdetett kamatot csökkenteni.

Csak ez már későn történt.

Nagyon későn, és gyengén. Negyedecskékkel próbáltak valamit elérni. Én a magyar közgazdász-társadalomban egy embert találtam, aki egyetértett velem: ő Kopits György volt, aki szerint ezt így kellett volna csinálni.

Milyen hatása volt a devizahitelezésnek a monetáris politikára?

Alapvető jelentőségű, hogy a devizahitel, mint konstrukció elfogadhatatlan. Mert azon túlmenően, hogy milyen instabilitásokat hoz létre az adós és a hitelezők között, maga a bank mérlege instabillá válik, így az egész pénzügyi rendszert aláássa ez a konstrukció. Továbbá aláássa a monetáris politika mozgásterét is. Ugyanis a Magyar Nemzeti Bank monetáris politikája a forintra vonatkozik. Ha én eladósítom az országot devizában, akkor arra az adóssághalmazra nekem nincs hatásom, mert én csak a forint kamatszerkezetével tudok foglalkozni. A svájci frank kamatára a svájci nemzeti banknak van hatása, és az nem aszerint hozza a döntéseit, hogy mi a jó a magyaroknak. Tehát

Instabil bankrendszert hozott létre, és hatástalanította a monetáris politikát, beszűkítette a mozgásterét. Ez Simor András jegybankelnök, Király Júlia és Karvalits Ferenc jegybankalelnökök politikájának a következménye.

Mi a véleménye a Matolcsy György-vezette jegybank monetáris politikájáról?

Matolcsy György monetáris politikáját támogattam, egészen 2018 végéig. Az történt a '18-as választások előtt, hogy a nemzeti bank, mint a nemzeti bankok világszerte, hajlamosak, nem feltétlenül teszik meg, de hajlamosak a kormánynak, a hatalmon lévő kurzusnak besegíteni azzal, hogy fűtik a gazdaságot.

Ez baj?

Azt a körülmények határozzák meg, hogy baj-e. Lehet, hogy baj, lehet, hogy nem baj, a fűtés mértékétől, szerkezetétől is függ, hogy baj-e. Ez egy komplikált kérdés. Mindenesetre a választás előtt általában a nemzeti bankok egy kicsit vagy nagyon befűtenek a gazdaságnak. Ezt csinálta Matolcsy is. És akkor a választás után a nemzeti bankok visszahúzzák a gyeplőt, kiszedik a túlzott likviditást a rendszerből, csökkentik a likviditást, esetleg emelik a kamatot, tehát megteszik a szükséges lépéseket.

egy kicsit túlzottnak tartottam, amit a választás előtt csinálnak, de vártam, mi történik majd a választás után. Nem húztak vissza semmit, és akkor azt mondták nekem, hogy nem húznak vissza, mert ősszel jönnek az önkormányzati választások, majd utána. Hát jó, mondtam, de akkor már kezdtem egy kicsit prüszkölni, mert láttam a jeleit az inflációnak. Kezd kialakulni egy inflációs helyzet, és ezzel illene foglalkozni és nem hátradőlni, és azt mondani, hogy majd, majd. Lement az önkormányzati választás is, és sehol semmi. Nem húzzák vissza, továbbra is tüzelik a gazdaságot. Akkor azt mondtam, ebből baj lesz, ebből infláció lesz, ebből komoly forintleértékelődés lesz. Lett is. Ez a kialakult helyzet szerintem nagyon nehezen orvosolható és gondokat vet fel.

Például?

Elsősorban arról van szó, hogy hol, milyen termékcsoport, melyik gazdasági tevékenység, mi az, ami inflálódik. Elsősorban az élelmiszerárakról van szó és az energiaárakról, ami import alapú, és függ az árfolyamtól. Ez viszont a szerényebb életkörülmények között élőket érinti a legérzékenyebben, tehát folytatódik a magyar társadalomban a gazdagok és a szegények közötti olló további kinyílása, és most ennek tetejébe jött a koronavírus okozta válság, úgyhogy egy nagyon nagy méretű, elszegényedett, nyomorban élő réteggel kell számolni.

Ez erős állítás, ahhoz képest ami a KSH különböző adataiból, például a kereseti adataiból kiolvasható.

A KSH is és a kormány is az adatokat átlag-alapon számítja. Gondoljon bele, hogy a 180 ezer forintból élő alkalmazottnak a jövedelmének a fele élelmiszerre megy el. Tehát egy normális embernek – két-három fős család esetében – kell minimum 70-80 ezer forint havonta ennivalóra, Egy vezérigazgatónak a 80 ezer forint a fizetésének még a tíz százalékát se éri el. A nyomorban élőnek a fele. Ez az összeg 20-25-30 százalékkal inflálódott az idén.

A bére pedig nem nőtt ennyivel, a statisztikák szerint körülbelül 10 százalékkal nőttek az átlagkeresetek az idén.

Ő 15-20 százalékos nettó vesztese az inflációnak, az ő keresetének a vásárlóereje ennyivel romlott. A KSH adatai azt nem tükrözik, hogy melyik jövedelmi rétegnek a keresetek hány százaléka megy mire. És itt van a kutya elásva. Az is sokat mondó, hogy már nem mérik a létminimum szintjét sem.

Az Országgyűlés előtt van egy alaptörvény-módosító javaslat, amely szerint újradefiniálják, szűkítik a közpénz fogalmát. Ha újrafogalmazzák, mit kell érteni a közpénzen, a sajtó se fog hozzájutni azokhoz az információkhoz, amikhez eddig azért – sokszor a bíróságok segítségével – hozzá tudott jutni. Lát különbségeket a közpénz fogalmán, például Nagy-Britanniában mit értenek közpénzen?

Ez az új definíció, amivel előállt Semjén Zsolt és Varga Judit, a közpénz fogalmát kizárólag a bevételre és a kiadásra szorítja. Másutt – például Nagy-Britanniában és az USA-ban – a közpénz fogalma minden állami vagyonra vonatkozik, illetve minden állami tartozásra. Ugye én annak idején – mint a jegybank felügyelőbizottságának egyik tagja – belekeveredtem ebbe a Matolcsy-féle alapítványi műveletbe, és azt mondtam rá, hogy az közpénz. Mire jött a debreceni képviselő, Kósa Lajos, és azt mondta, hogy itt arról van szó, hogy a közpénz magánpénzzé vált.

Elvesztette közpénz jellegét...

Igen. És akkor most alaptörvénybe iktatják Matolcsyék tevékenységének törvényszerűségét. Ez még mindig ott lógott a levegőben. Az európai jegybanknak ez nagyon nem tetszett.

És mit tud tenni az európai jegybank?

Sokat, ha akar vele foglalkozni.

És akar?

Nem nagyon, mással van elfoglalva.

Gazdaságpolitikai szempontból a kormány hogyan kezeli a járvány elleni védekezést?

Itt az a gond, hogy szerintem a magyar nemzetgazdasági paradigma nagyon régóta tévúton jár, és ez vonatkozik a baloldalra és a jobboldalra egyaránt. A paradigma lényege az, hogy Magyarország egy tőkeszegény ország, amit úgy tudunk felvirágoztatni, hogy ha becsalogatjuk a külföldi tőkét, ami létrehoz olyan exportkapacitást, amiből aztán mi majd jól megélünk.

Kádárék is ezt csinálták, és azóta, a rendszerváltás óta minden kormány alapvetően ezt a paradigmát követte. Tehát nem bízik abban, nem hiszik el, hogy Magyarországnak lenne lehetősége egy saját gazdasági kapacitás kiépítésére, felvirágoztatására. Ami nem függ a külföldi tőkétől. Annak ellenére, hogy van egy kormány, ami nagyon kemény nacionalista hangot üt meg külpolitikájában, nem tett semmit annak érdekében, hogy egy ilyen termelőképesség létrejöjjön. Ennek következtében a magyar nemzetgazdaság nem épül az ország természetes erejére, hanem arra épül, hogy hogyan tudja kielégíteni a külföldi tőke igényeit.

Ez a kényelmesebb út.

Persze. Hogyan lehet a külföldi tőke igényeit kielégíteni? A Munka törvénykönyve, adóztatás, támogatások, szabályozások minden formája eszerint alakul. Csakhogy a külföldi tőke igényének a jellege más, mint ahogy azt a magyarok gondolják. Ugyanis a külföldi tőke – nem csak Magyarország esetében, hanem minden kevésbé fejlett országba történő külföldi beruházás esetében – olyan technológiákat visz ezekbe az országokba, amely technológiák náluk már az alkonyukat élik.

Ezeket hívjuk mi összeszerelő üzemeknek.

Igen. Világos, hogy a kőolajra épített járműiparnak vége és jön helyette egy más technológia. Még van benne valami, de húsz évvel ezelőtt már látták, tudták, hogy ez egy véges dolog és más irányba fog menni a járműipar. Mit csináljunk ezekkel? Azt csináljuk, hogy kihelyezzük ezt a munkakört Bulgáriába, Romániába, Törökországba, Magyarországra, ahova tudjuk, és tart, amíg tart.

Olcsó munkaerő.

Igen és az olcsó munkaerőből fakadó extraprofitot kezeljük, közben eszeveszetten kutatunk, fejlesztünk. Mi magyarok ebben nem rúgunk labdába, ez van. Mi nem fogjuk megmondani az Audinak, hogy milyen technológiát hozzon Győrbe. Hozza, amit hoz, kész. A klímaváltozás, a környezeti változás problémái óriási hatással vannak a világgazdaságra. És ez végigmegy az egész világgazdaság szerkezetén, átalakítja azt. Gondoljon bele, mik történnek! Covid elleni egyik vakcinának a felfedezője egy török házaspár, amelynek a vállalata, a BioNTech a Pfizerrel közösen fejlesztette ezt ki. Utóbbi cég ma magasabb kapitalizációval rendelkezik, mint a Deutsche Bank.  

Mi az a legfontosabb magyar erőforrás, amire az imént utalt?

A víz. Magyarország olyan mint egy kád, ide befolyik a víz, a Kárpátokból, a Duna vízgyűjtő helyeiről. Amikor a világot jártam, Magyarországgal kapcsolatban két dolgot említettek mindig: az egyik Puskás volt, a másik a VITUKI (Vízgazdálkodási Tudományos Kutató Intézet), aztán később jött még a Rubik-kocka. A klímaváltozás következtében a víz lesz az úr. A mediterrán országok nagyon komoly szárazságveszéllyel küzdenek, ebből aztán kialakulnak a lekülönbözőbb vírusok, baktériumok, kórokozók a növényekre.

Ez komoly víztározó rendszerek felépítésére és öntözőrendszerek kiépítésére, olyan öntöző technológia felépítésére vonatkozna, ami talán még jobb, mint ami Észak-Olaszországban jött létre a '70-as, '80-as években, és Izraelben valamivel korábban. Ez nagyon-nagyon fontos lenne és meg is tudnánk csinálni.

Nincs napirenden semmi ilyesmi.

Nincs. Nekünk minden lehetőségünk meg lenne arra, hogy ne csak a versenybe szálljunk be, hanem legyőzzük a hollandokat. Csak hát Hollandiának az öntözés alatt álló területe nagyobb mint a Dunántúl, noha az egész ország kisebb, mint Magyarország.

Borítókép: Trenka Attila / Index