Az Index egy héttel ezelőtt a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) Nők és férfiak Magyarországon című közelmúltbeli kutatása alapján indított sorozatot. A tényeket bemutató nyitó cikkből kiderült, hogy a magyar nők tanulás terén egy ideje lehagyják a férfiakat, ugyanakkor a tudományos és szakmai előmenetelben mindez egyelőre kevésbé tetten érhető. Vagyis máig bőven adódnak problémák itthon is az esélyegyenlőséggel.

A sorozat második részében az Index a számok hátteréről készített interjút Heal Edinával, aki mint a legbefolyásosabb, egyben legtapasztaltabb magyar üzletasszonyok egyike, többek között nyolc éven át vezette a Google Magyarországot. Mindezek mellett Heal Edina szívén viseli a nemek közti egyenlőség ügyét, ezért is alapította a ma már több mint 300 tagot számláló, a nők szakmai előmenetelét segítő Egyenlítő Alapítványt 2013-ban. 

Ma több nő végez a hazai egyetemeken, mint férfi. Ehhez képest az Egyenlítő Alapítvány is arra hívja fel a figyelmet, hogy itthon a nagyvállalatok vezetésében a nők aránya csupán 17 százalék. Miért?

Heal Edina: Ráadásul ez jó ideje nem csak Magyarországon van így, hanem egyenesen világtendenciáról beszélhetünk. Sőt, a nők jellemzően a főiskolákon, egyetemeken jobb eredményekkel is végeznek. Ez nem semmi eredmény, ha belegondolunk, hogy először egy királyi rendelettel 1895-ben engedélyezték, hogy a nők itthon is tanuljanak egyetemen. Nem volt ez olyan régen, kicsivel több mint száz éve. Többek között ezzel szoktam érvelni, amikor sokan megkérdőjeleznek, hogy miért küzdök a nők egyenjogúságáért, mondván, még legalább kétszáz év, mire a nők fizetése beéri a férfiakét. Én viszont optimista vagyok, mert az említett példa is azt mutatja, hogy viszonylag hamar lehet eredményeket elérni a területen, csak sokunknak sokat kell érte dolgozni.

Ön mivel magyarázza, hogy hiába magasabban iskolázottak, képzettek, mint a férfiak, a nők jóval kisebb arányban jelennek meg a hazai munkaerőpiacon? Vagy épp eltűnnek?

Többek között azért van ez így, mert a nőket a karrierlépcső minden egyes pontján diszkrimináció éri. Itt most nem feltétlenül direkt rosszindulat vezérelte, akaratlagos hátrányos megkülönböztetésről beszélünk. Jóval nagyobb baj, hogy sokszor pont tudattalanul történik, és maguk a nők is nemegyszer alkalmazzák egymással szemben. Mivel az agyunk alapvetően túlélésre van behuzalozva, ennek fontos eleme, hogy nőként és férfiként is az ismerős dolgokat kedveljük, az ismeretlentől óvjuk magunkat. Mivel a történelem folyamán többnyire a férfiak szerezték meg a hatalmat, hozzászoktunk, hogy a férfi dolgozik, sikeres a munkájában, a férfi vezeti a céget, az országot stb. Ezért a női vezető idegennek, természetellenesnek tűnik. Rizikót hordoz magában, hogy a nőt nevezzük ki.

Nyilván az sem segít, hogy Magyarországon alapvetően máig mi, nők neveljük a gyerekeket. Van, aki áldásnak, más átoknak tartja a hároméves gyes lehetőségét. Önnek mi a véleménye?

Az, hogy három évig otthon maradnak a gyerekkel, sok esetben kicsinálja a nőket. Valami őrült propaganda, hiedelem folytán elhisszük, hogy csak az a jó anya, aki évekig összenőve otthon marad a gyerekével. A magyar gyakorlat egyfelől világviszonylatban is példátlan, másfelől a történelem folyamán sem volt jellemző. Sehol. Gondoljunk csak a nemes asszonyokra, a legnagyobb természetességgel adták oda a szoptatós dajkáknak, nevelőnőknek a gyerekeiket.

Vagy gondoljunk a mai napig természetben élő törzsekre, ahol a szülés után azonnal tovább dolgozik az anya, a gyerekre az egész törzs vigyáz, gondozza közösen. Arról nem is beszélve, hogy két gyerek és hat év otthonlét után, mire visszamész dolgozni 36 évesen, addigra már a karriered egy jóval magasabb pontján kellene lenned, ha egyáltalán visszavesznek. Miközben ez már rég nem az az iparág, ahonnan távoztál, már rég nem értesz hozzá. Keveseknek sikerül, a vezető pozíciókban lévő anyák nagy része nem használja ki a három évet.

Most biztosan sokan a szívükhöz kapnak a kijelentéseitől, mert nagyon komoly tabutémákat feszeget. Miközben tény, hogy megbomlik az egyensúly a kapcsolatban, a családban a nő és a férfi közt, ha az egyik fél nem dolgozik.

Hány nő tölti otthon az idejét teljes depresszióban a gyerekekkel? Ha nem is mi magunk éltük ezt át, mindannyian ismerünk ilyeneket. És ez vajon jó a gyereknek is? Miután Magyarországon a házasságok fele válással végződik, nekem részben ez a tendencia is azt üzeni, hogy nem feltétlenül járunk jó úton, amikor a nőket hazaküldjük babázni, akik ezzel együtt évekre vagy akár örökre elveszítik az egzisztenciájukat.

Hány olyan családot ismerünk, ahol visszaélve a helyzettel apuka azt gondolja, hogy ő akkor megy haza, amikor akar, anyuka otthon úgyis mindent ellát? Tényleg annyira jól működő példa, mutogatni való családmodell ez? Én azt látom, hogy azok a családok maradnak egyben, ahol meg van osztva az otthoni munka is, a gyereknevelés is, és mindenkinek marad önálló egyénisége, hivatása is. Arról ne is beszéljünk, hogy egy erős apa-gyermek kapcsolatból egészségesebb gyerekek és kiegyensúlyozottabb apák lesznek.

Ehhez képest mit tartana élhetőbb megoldásnak?

Én a skandináv modellt tartom a legműködőképesebbnek, ahol a szülőknek összesen 480 nap szülési szabadságuk van, ebből 240-240 fejenként. Pont azért, hogy a nemek közti egyenlőtlenséget csökkentsék. Nem véletlen, hogy Svédországban a legmagasabb a nők foglalkoztatottsága a különböző szektorokban, és ott vesz részt ugyanannyi nő a politikai döntéshozatalban, mint férfi. Mikor a férfiaknál ugyanúgy felmerül opcióként, hogy egy évig otthon maradnak a gyerekükkel, máris megszűnt a diszkrimináció táptalaja.

Miközben sok svéd nem is marad otthon ennyi ideig, mert olyanok a bölcsődéik és az óvodáik, hogy az ember oda szívesen adja be a gyerekét. Kicsik, felszereltek, családiasak. Amikor az első gyermekem után visszamentem dolgozni, anno Londonban éltünk, ahol, emlékszem, rengeteget kerestem, míg elfogadható bölcsit találtam. De a legtöbb angol nő akkor pár hét szabadság után ment vissza dolgozni.

Az anyaság és a gyermekvállalás csak egy tényező. A KSH mérései mögött azonban más tényezőknek is kell állniuk, amelyek magyarázatot adnak a nők eltűnésére. Mi okozza még az alacsonyabb foglalkoztatást?

Bizonyított tény, hogy mikor a nők kijönnek az iskolapadból, már eleve kisebb eséllyel veszik föl őket ugyanarra az állásra. Ezt például a Yale Egyetemen készült híres kutatás is alátámasztja, amikor friss diplomások önéletrajzait küldték el kutatólaboratóriumok vezetőinek. A CV-kben pontosan ugyanaz szerepelt, csak az egyiken John, a másikon Jennifer volt a jelentkező neve. Johnt végül 24 százalékkal alkalmasabbnak találták a munkára.

Szintén idevágó példa, amikor az ötvenes évek elején az amerikai klasszikus zenekaroknál elkezdték a felvételi folyamatok során bevezetni a vak meghallgatást, egyből ötven százalékkal több női zenészről derült ki, hogy mégiscsak ugyanolyan tehetségesen játszik, mint egy férfi. Ezek után nem véletlen, hogy a világ vezető multicégeinél már kitakarják a neveket a CV-k értékelésénél, hogy a nemi sztereotípiák véletlenül se zavarják meg a HR-eseket.

Több kudarc, keresgélés és idő után végül Jennifer is talál magának állást. Ő hogyan fog a munkahelyén, a karrierje során rejtett, valamint direkt diszkriminációval találkozni?

Még az állásinterjúnál maradva, Magyarországon iszonyú nagy probléma a fiatal anyákkal szembeni diszkrimináció a munkaerőpiacon. Eleve föl sem vesszük, mert biztos már most terhes, egyből vehetünk is föl mást a helyére, és ha vissza is jön, a gyerekei nyilván folyton betegek lesznek, akikkel állandóan otthon lesz. Ne is jöjjön vissza. Az én gyerekeim például soha nem hiányoztak se az óvodából, se az iskolából. Egyébként a gyereknek van apja, nagyszülei stb. A legtöbb családban nem mindig csak az anya marad otthon, ha beteg a gyerek.

Ehhez képest lehet, hogy lényegtelennek tűnő tényező, mégis jelentős, hogy a munkahelyi csapatban a férfiak sajátosan összetartanak. Üzleti úton a fiúk még whiskyznek egyet a bárban, munkaidőn kívül együtt járnak focizni és/vagy a meccsre szurkolni. Ilyenkor nem feltétlenül azért nem hívják a nőket, mert nem szeretik őket, hanem egyszerűen nem szokás. Ettől azonban a férfi kollégák jobban értesültek, bennfentesebbek lesznek, előbb nyerik el a főnök bizalmát, és mondhatják el neki az ötletüket.

Az egyenjogúság terén az is komoly hátrány, hogy a nők itthon általánosságban máig kevesebbet keresnek, mint a férfiak. Az Eurostat 2018-as adatai szerint itthon ez 11,2 százalék. Ön szerint ennek mi az oka?

Nyilván összetett jelenségről van szó, ám a tapasztalat alapján az egyik ok az, hogy a nők gyakran kevesebbet mernek elkérni az első bértárgyalásokon, mert kevésbé hisznek magukban. Nyilván azzal azonosulunk, amit elvár tőlünk a társadalom. Ahogy végeznek a tanulmányaikkal, a nőket elkezdik a család, gyerek, férj témájával nyomasztani. Míg a férfiakkal szemben inkább az az elvárás, hogy azonnal jó állást kell találnia, különben mit szólnak a haverok, ha nincs jó kocsija, csinos barátnője, menő bőrkabátja, és nem jár legalább évente egyszer nyaralni.

Ezek után ő azzal a lendülettel fogja a fizetési igényét bejelenteni, hogy nincs mese, neki ezt most nagyon meg kell csinálni. A nemek közti bérkülönbség kérdésén egyébként a munkáltatók nagyon könnyen tudnak változtatni, amikor fixálják a bértáblát, és azt mondják: ha nő, ha férfi, mi ennyit fizetünk adott pozícióért, juniorként Sanyi és Julcsi is ugyanúgy nettó 200-at kap, innen indulunk, nem onnan, hogy ki mennyit kér. A legtöbb nagy cég már ezt alkalmazza.

A KSH-adatok alapján nem elég a bérkülönbség, számos szektorból hiányoznak a nők. Mert ma Magyarországon a képzett nő vagy jellemzően orvos vagy tanár, nővér, vagy szociális munkás, illetve bölcsészlány. Mit gondol, itt miért vághatnak össze a számok a sztereotípiákkal?

Ez is arról beszél, hogy hiányoznak a kellő női szerepmodellek, mert nem igazán látjuk a parlamentben vagy másutt az erős nőket, akik kiállnak a jogainkért, például a környezetvédelemért vagy azért, hogy legyen felszereltebb a kórház és több a bölcsőde. Finnországban jelenleg vajon hány kislánynak lehet a példaképe a 35 éves finn miniszterelnök asszony, Sanna Marin?

Az Egyenlítő Alapítvánnyal többek között ezért is dolgozunk azon, hogy a sikeres női vezetőket, üzletasszonyokat összehozzuk a karrierjüket kezdő fiatal nőkkel, hogy lássák, Klárinak is sikerült, akinek van három gyereke, és ő a CEO. És ez talán meggyőz annak az ellenkezőjéről, amit nagypapa mondott otthon, hogy kislányom, neked az anyaság a legfontosabb, mindent nem lehet. Vagy legalábbis ennek hatására megkérdőjelezed, amit otthon és mindenhonnan hallottál.

  (Borítókép: Heal Edina 2017. szeptember 9-én. Fotó: Komka Péter / MTI)