A szeretlekmagyarorszag.hu-n jelent meg az az 1949-ben lőtt fotó, amelyen az ön nagyapja, Pardi Lukács és az mRNS-technológia kapcsán világhírre szert tett Karikó Katalin édesapja, Karikó János, Kisújszállás két hentese látható összekapaszkodva. Egy 63 évvel később készült fotón Katalin és ön állnak ugyanígy a Pennsylvaniai Egyetem laborjában. A két család története valóban ilyen szorosan összekapcsolódott?

A családjaink jól ismerték egymást Kisújszálláson, főleg Katalin édesanyja és a nagymamám. Bár a családtagok nem jártak össze rendszeresen, jó viszonyt ápoltak. Ahogy mi is Katival, amióta ismerjük egymást, rengeteget beszélgetünk tudományról, és bár már nem dolgozunk egy laboratóriumban, a mai napig nagyon jóban vagyunk, úgy is szoktam őt emlegetni, mint a fogadott édesanyám.

Hogyan és mikor került ki Philadelphiába Karikó Katalin kutatócsapatába?

A 2000-es évek elején, amikor a szegedi egyetemen tanultam, elkezdtem levelezni Katalinnal. Ő 1985 óta az Egyesült Államokban él, és a 90-es évek vége óta együtt dolgozott Drew Weissmannel. Katalinnal 2002 és 2010 között nagyon sokszor találkoztunk, amikor nyaranta hazajárt meglátogatni az édesanyját, így én már a 2000-es évek elejétől első kézből értesültem az RNS-technológia fejlesztését érintő kutatásokról. 2005 és 2010 között készültek az első jelentősebb publikációk az RNS-felhasználás témakörében, Katalinon keresztül én már a megjelenésük előtt tudtam róluk. 2011-ben kerültem ki Philadelphiába a Pennsylvaniai Egyetemre, melynek immunológiai, virológiai, mikrobiológiai kutatói a világ élvonalába sorolhatóak.

Ide bekerülni óriási rang lehetett. Gondolom, mérhetetlen büszkeséggel töltötte el.

Jó alapokat kaptam Szegeden, de a „felvételimnél” legalább ilyen súllyal estek latba a beszélgetéseink Katalinnal és persze az, hogy mi már évek óta kommunikáltunk előtte. A tudományos felkészültségem mellett az emberi oldalamra is kíváncsi volt, ahogy ma én is ugyanígy járok el, ha felvételiztetek valakit a laboromba.

Amikor 2011-ben bekerült a csapatba, Karikó Katalin vagy Drew Weissman révén olyan kutatók dolgoztak ott, akiket ma az RNS-technológia kifejlesztőiként tartanak számon, a Nobel-díjat emlegetik velük kapcsolatban. Hogy látja, miképp alakul ki egy ilyen egyedi közösség?

Katalin és Weissman kicsit több mint 10 éve együtt dolgoztak már, mire én megérkeztem. Kicsi laborjuk volt, olykor szűkös anyagi lehetőségekkel. 2011-től Katalin, egy japán technikus, Hiromi Muramatsu és én alkottuk az egyik labort, 2011 és 2013 között vállt vállnak vetve dolgoztunk együtt. Ezzel párhuzamosan Weissmannel is dolgoztam, ott egy négyfős csapat kutatott. Elég szerény anyagi körülmények közepette dolgoztunk, az áttörést egy 4 évvel ezelőtti cikk jelentette, melyben megmutattuk, hogy a nukleozidmódosított RNS-vakcina megfelelően működhet. Katalin ekkor már a Pfizer/BioNTechnél volt. Weissman még egy kis labort vezetett, de ezután beindult a dolog, és ma 30 fős labort visz.

Megtérült a befektetett munka.

Ki kellett kerülnöm ide ahhoz, hogy rájöjjek, mitől tud kialakulni egy ilyen színvonalon dolgozni képes kutatócsapat. Szükséges hozzá egy olyan kritikus tömeg, amelyben ugyan nem ugyanazokon a tudományos alterületeken dolgoznak a kutatók, de időről időre mégis leülnek megbeszélni egymással, mire jutottak, vagy milyen tudományos probléma megoldásán törik a fejüket. Magyarországon bizonyos esetekben ennek hiánya okozza azt, hogy bár megvannak a nagyszerű képességű szakemberek, intézeti szinten mégsem mindig képesek kiemelkedőt alkotni. Meg kell érteni, hogy az élettudományokat az viszi előre, hogy az azonos érdeklődésű, de különböző alterületeken dolgozó tudósok közös gondolkodás során dobnak fel egymásnak új ötleteket. Ez hoz fejlődést.

És ehhez az anyagi feltételeknek nincs köze, véleményem szerint jelenleg nem a kutatások pénzügyi támogatásának hiánya a legnagyobb megoldandó probléma Magyarországon.

Hadd idézzem ennek kapcsán Kemenesi Gábort a pécsi virológiai intézetből, aki az Indexnek ezt mondta a közelmúltban: „Nálunk Pécsen egy ökológus nem ülhet bent a kalitkájában, meg kell értenie, hogy miről beszél egy virológus, és tökéletesen kell tudnia értelmezni egy vonatkozó statisztikát. Vagyis a tudósoknak a szomszédos tudományterületbe is bele kell kóstolniuk, hogy hatékonyan tudjanak dolgozni.” Hasonló az üzenet.

Ismerem Gábort, és pontosan ugyanerre gondolok én is. A magyar tudományos élet sikere meglátásom szerint ezen áll. Sokszor mondják otthon, hogy kiemelten fontos az innováció, de az magától nem jön, támogatni kell például erőteljesen az alapkutatást, az innovatív gondolatok innen jönnek. Hívnak sokszor magyarországi konferenciákra, s mindig megyek. Viszont egészen furcsa dologra lettem figyelmes az előadások során: sok esetben a legérdekesebbnek tűnő felfedezések előtt állnak meg. Végigvisznek egy kísérletsorozatot, publikálják az eredményeket, ám utána nem viszik tovább a fejlesztést, nem lesz haszna a gyakorlatban, például a humán gyógyászatban.

Nyugtasson meg, hogy azért lát itthon is pozitív fejleményeket!

Akad pozitív példa Magyarországon is, ilyen az idegtudomány területe. Freund Tamásék az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetében vagy a szegedi idegtudósok, na ők tudnak együttműködni.

Ám rajtuk kívül más nagyon hasonló példát nem tudok mondani. Talán a szintetikus biológia területéről néhány csoportot Szegeden. A Lendület-programosok közül például Pál Csabát, Papp Balázst, Nagy Lászlót, Horváth Pétert. Az ő munkájukat nemzetközi szinten is ismerik, elismerik. Én egyébként szívesen dolgozom együtt magyar szakemberekkel, most épp szegedi és budapesti kutatókkal is együttműködünk.

Az RNS-alapú kutatásra gondol?

Szívügyem, hogy az RNS-alapú platform használata Magyarországon is elterjedjen. Jelenleg állatmodelleken zajlanak a kísérletek, de erről majd csak a későbbi eredmények tükrében tudunk hosszabban beszélgetni.

Tehát a preklinikai fázisban tart idehaza a kutatás.

Így van.

Az új generációsnak nevezett vakcinatechnológia alapjául szolgáló hírvivő RNS-molekulát 1961-ben fedezte fel egy társával a Nobel-díjas biológus, Sydney Brenner, aki 2019-ben hunyt el. Mit tudunk magáról a molekuláról, minden élő organizmusban benne van?

Igen, mindegyikben. Bizonyos vírusokban is megtalálható, de őket nem tekintjük élő szervezeteknek. Az RNS-molekuláknak 4 fő építőköve van, ezeket vízzel, RNS-szintetizáló enzimmel és a szintézis alapjául szolgáló DNS-darabbal vegyítve gond nélkül fel lehet építeni egy kémcsőben 2 óra leforgása alatt. Sokkal könnyebb az RNS-alapú vakcinák előállítása, mint a többié.

Mik voltak az RNS-projekt buktatói, volt-e olyan kutatási fázis, amikor úgy tűnt, hogy nem érdemes tovább haladni a fejlesztéssel?

Voltak gyötrelmes időszakok, 2011 és 2014 között például végig úgy dolgoztam, hogy semmilyen pozitív eredményt nem sikerült felmutatni, és egyetlen publikációt sem tudtunk kiadni. Nem tudtunk egyetlen olyan, RNS-csomagolásra alkalmas anyagot sem azonosítani, amivel tovább tudtunk volna haladni. Vagy toxikus lett az anyag, vagy nem működött, vagy a kettő együtt. Annyi volt a pozitívum, hogy legalább azt tudtuk, hogy milyen problémát kell orvosolnunk. Ám végig hittünk benne, hogy egyszer eljön az áttörés. Másképp ezt a munkát nem lehet csinálni.

Az RNS-alapú vakcina kifejlesztése világhírűvé tette a „magyar kutatócsapatot”. Mi volt a fő célkitűzésük az RNS-platform kutatásával?

Három dolgot kellett megoldani: az egyik, hogy az RNS-alapú szer ne váltson ki erős gyulladást a szervezetben, ez ugyanis hosszú időn át súlyos problémát jelentett. A másik, hogy a DNS-hez képest jóval instabilabb RNS stabilabbá váljon, emellett pedig meg kellett találni azt a hordozómolekulát, amibe be lehet csomagolni az RNS-t, ugyanis ha nem csomagoljuk be, a szervezetbe kerülve az enzimek nagyon gyorsan lebontják, s nem tudja elérni a kívánt hatást. Ha néhány napig jelen van, akkor már elegendő fehérje képződik ahhoz, hogy terápiás hatást tudjunk kiváltani. Mindezek megoldására

Mi volt az ön szerepe ebben a tudományos felfedezésben?

Az, hogy a mi laborunkban sikerült kimutatni 2014-ben, hogy a már említett lipid-nanopartikulumokba csomagolt RNS képes néhány napig megmaradni az élő szervezetben, és sok fehérje képződik róla. Az eredményt 2015-ben közöltük, ezért szoktam mindig hangsúlyozni, hogy a felfedezés annyira már nem számít újdonságnak, csak a koronavírus elleni vakcinafejlesztések miatt tavaly került az érdeklődés középpontjába. Az RNS-terápia koncepciója már több mint 30 éve velünk van, csak nem sikerült előállítani a hatásos készítményt. Szóval azok a megnyilvánulások, hogy az RNS-technológia kapkodva lett kitalálva, légből kapottak.

A gyógyászatban a koronavírus elleni vakcinával debütált az önök által kifejlesztett RNS-technológia?

Klinikai kutatások során már adták embereknek, de hatóságilag engedélyezett készítménybe – a Moderna és a Pfizer/BioNTech oltóanyagába – tavaly került be először. Most örülünk, hogy sikerrel alkalmazzák, de a jövőben arra kell törekedni, hogy az oltással esetenként együtt járó tünetek (fejfájás, láz stb.) enyhüljenek. Érdekes, és talán nem sokan tudják, de az RNS-nél sokkal stabilabb, hatásos, DNS-alapú vakcinákat már évtizedek óta próbálják előállítani a kutatók, de nem járnak sikerrel, azok nem működnek jól emberben.

Morbid velejárója ez a SARS-CoV-2-es koronavírusnak, de mérhetetlenül felgyorsította a kutatást.

Így van, 10-15 évnyi kutatási időt spórolt meg nekünk az, hogy

Miért a Pfizer/BioNTech és a Moderna állt be az RNS-alapú vakcinafejlesztések mögé?

A Moderna a nukleozidmódosított RNS-platformra létrejött cég, 2010-ben alapították. A BioNTech, ahol ma Katalin is dolgozik, elsősorban immunterápiára, rákterápiára kívánta alkalmazni az RNS-t, és ők sokáig nem módosított RNS-t használtak kizárólag. Ma azért használhatja a platformot a Moderna és a BioNTech, mert a nukleozidmódosított RNS-technológia használatára csak ennek a két cégnek van meg a licensze. A BioNTech és a Moderna közepes vállalatoknak számítanak a piacon, előbbi azért fogott össze a Pfizerrel, amiért a Moderna a svájci Lonzával: ezeknek a gyógyszervállalatoknak van megfelelő méretű gyártási kapacitásuk. Most sokan hibáztatják a Modernát vagy a BioNTechet, hogy miért nem gyártanak több vakcinát. Azért, mert eredetileg arra készültek, hogy 10–20 millió adagot gyártanak egy év alatt, ez bőven elég az összes programjukra. Csak aztán kitört a világjárvány, és hirtelen több milliárd dózis előállítására lett igény.

Tavaly decemberig a Pfizer 3,6 milliárd fontot költött vakcinafejlesztésre, a Johnson & Johnson vagy a Sanofi/GSK ennek nagyjából a felét, míg a Sinovac kevesebb mint a tizedét. Mi döntötte el, hogy valamelyik gyártónál tízszeres ráfordítást igényelt a kutatás?

Az egyik befolyásoló elem, hogy mennyire tőkeerős a cég, mennyit képes kiadni erre a célra. A másik, hogy mennyi fejlesztési programot indított már el korábban, s vitt végig, reménykedve, hogy egyszer lesz belőle gyógyszer. Gondoljunk csak bele, a klinikai vizsgálatok harmadik fázisában több tízezer emberen kell tesztelni egy oltóanyagot, az ő vizsgálatukat meg kell szervezni. Egy ilyen fázis 3-as vizsgálat a nyugati országokban több száz millió dollárra rúg, meg kell gondolnia egy cégnek, hogy belevág-e.

Fel kell tennem a tudományos világ egyik legidőszerűbb kérdését: mennyi időre adhat védettséget az RNS-alapú vakcina?

Egyelőre nem tudjuk pontosan megbecsülni, de ez az időszak akár 1–3 év is lehet. Rendkívül fontos kérdés, hogy megjelennek-e olyan mutánsok, ahol csökkenhet a védettség mértéke. Az angol mutáns esetében nincs hatáscsökkenés, a dél-afrikai mutánsnál bizonyos immunkomponenseknél mértek csökkenést, de egyelőre nem kell elkezdenünk aggódni, mert az immunrendszerünk több lábon áll. Egyelőre rendben vagyunk, még akkor is, ha ne adj’ isten egy új mutáns esetében a 95 százalékos hatékonyság 70-re csökken. Ez még mindig magasabb érték, mint az influenzavakcina 10–50 százalékos hatásossága. Viszont épp azért lenne nagyon fontos, hogy minél előbb mindenki beoltassa magát, hogy minél kevesebb időt hagyjunk új mutációk keletkezésére. Itt az Egyesült Államokban nincs vakcinahiány, meglátásom szerint áprilisra akár a lakosság harmadát be fogják oltani. Izraelben lassan a lakosság kétharmada be lesz oltva.

Az izraeliek a hírek szerint ki is fizették ezért a dupla árat a Pfizernek.

Európának vagy Magyarországnak is megérte volna. Sokkal többe kerül a gazdaságnak a további néhány hónapos bezárás, mint ha kifizették volna drágábban az oltóanyagot. Más kérdés, de pozitív fejlemény, hogy nő az oltási kedv mindenhol. Magyarországon kezdetben az egészségügyi dolgozóknak a 30 százaléka akarta beoltatni magát, aztán megháromszorozódott az arányuk. Nincs kétségem afelől, hogy a lakosság többi részénél is hasonlóan alakul majd a bizalmi index. A kérdés már csak az, hogy mikor lesz elegendő mennyiségű vakcina.

Hogy látja a vakcinaszállítások kapcsán kialakult kommunikációs háborút – többek között az EU és egyes gyártók között? Bizonyos vélemények szerint túl kapzsik voltak a gyógyszercégek, és nagyobb tételekre vállaltak garanciát, mint amekkorát valójában teljesíteni tudnak.

Nehéz biztosat mondani, a cégek nem osztják meg az előállítási és szállítási gondok részleteit. Az biztos, hogy ezek a cégek még soha nem kerültek ilyen helyzetbe. Mi a laborban 1-2 milligramm RNS-t állítunk elő az állatkísérletekhez, míg egy fázis 1-es klinikai vizsgálatban néhány tíz milligrammra van szükség. Nekik viszont most szó szerint kilószámra kell gyártaniuk folyamatosan, a Pfizer-vakcinával egy ember egy oltással 30 mikrogrammot kap meg.

A Le Monde a közelmúltban arról adott hírt az európai gyógyszerügynökségtől kiszivárgott infók alapján, hogy a hozzájuk bevizsgálásra küldött Pfizer-vakcinák minősége eltért a tömeggyártásban használtakétól. Lát ilyenre esélyt?

Őszintén szólva fogalmam sincs róla, remélem, nem történt ilyesmi.

Az RNS-platformot hívják a legmodernebb, vagyis a harmadik generációnak a vakcinatechnológiák sorában. Mi látszik a negyediknek? Látszik-e a negyedik?

Egyelőre úgy látom, nincsenek új vakcinamodalitások: van RNS-, DNS-, virálisvektor-alapú, fehérjealegységből, elölt vagy legyengített kórokozóból álló vakcina. Az RNS-en viszont lehet még finomítani: például meg lehet nézni, hogy enyhül-e a mellékhatás, ha másba csomagoljuk a bevinni kívánt RNS-t, nem zsírba. Van olyan felvetés, hogy mi történik, ha cukorba csomagoljuk. Emellett szintén érdekes kérdés, hogy az RNS-technikát mire fogjuk tudni még használni, mert hihetetlenül széles spektrumon lehetne.

Influenzafertőzésbe is sokan belehalnak minden évben, és az ellene fejlesztett szezonális vakcina előállítása elég lassú és macerás dolog, ráadásul a vakcina hatékonyságán is kellene javítani. Sokan, köztük én is úgy gondolom, hogy ki lehetne próbálni itt is az RNS-vakcinát. Szóval a koronavírus elleni vakcina csak a jéghegy csúcsa.

Világszerte elkezdődtek az oltási programok, de évekbe telhet, mire a bolygó lakosságának nagy részét sikerül beoltani. Hogy fest a középtávoli jövőnk: az influenza elleni védőoltáshoz hasonlóan minden évben érdemes majd beadatni magunknak a SARS-CoV-2 elleni szezonális védőoltást?

Csak spekulálni tudok.

Kérem, tegye meg!

Valószínűleg teljesen nem fogjuk tudni eltüntetni a vírust. Az influenzához hasonlóan kisebb járványok a jövőben is kialakulhatnak. Ám ne felejtsük el, hogy már most számos 90 százalék feletti hatékonyságú vakcinánk van, ami rendkívül biztató. Már a 70 százalék feletti is nagyszerűnek számít. Ahogy korábban fogalmaztam, az influenza esetében a szezonális vakcina hatásossága 10–50 százalék között mozog, csak bizonyos években tudja megközelíteni az ötvenet.

Borítókép: David Paul Morris / Bloomberg via Getty Images