Pletser Tamással és Holoda Attilával többek között azt is körbejártuk, hogy

• milyen eszközök vannak most Lantos Csaba energiaügyi miniszter kezében;
• hol rontotta el Európa az energiaellátását;
• hogy néz ki egy jó energetikai rendszer egy országban;
• hogy lehet kialakítani az energiaszuverenitásunkat.

Az orosz–ukrán háború kitörését követően Európa összes országában prioritás lett az energetikai szektor, így Magyarországon is. A kormány kifejezetten emiatt döntött az Energiaügyi Minisztérium felállítása mellett, amelynek az élére Lantos Csabát nevezték ki. Mekkora feladat ez, lennének most a helyében?

Holoda Attila: Érdekes ez a kérdés. Nem ismeretlen az energetikában az új miniszter, Lantos Csaba neve. Jó ötlet, hogy ezt az új pozíciót menedzserszemléletű ember tölti be, hiszen sok olyan cég van, amelyekkel ő könnyebben meg tudja magát értetni. Ebből a szempontból jó, hogy ő van, ugyanakkor azt is kell nézni, mi van a kezében. Láthatóan nem a saját kottájából játszik: áll mögötte egy miniszterhelyettes, aki szerintem egyáltalán nem jártas ezen a területen. A két államtitkár közül az egyik a Moltól érkezett, a másik az MVM-től, az utóbbinak szintén nem sok köze van az energetikához. Azt vártam, hogy a miniszter mellett felbukkan például egy Aszódi Attila kaliberű szaktekintély. Lehetne a kormánypártból, vagy környékéről is olyan szakembert választani, akire azt mondja az ember, van vele vitám, de kifejezetten okos dolgokat tud mondani és képes érveléssel, vitában megvédeni az álláspontját.

Pletser Tamás: Igen, abszolút egyetértek Attilával. Nézzük a rezsicsökkentést, amely kiemelt prioritású a kormányzati politikában, így foggal-körömmel ragaszkodnak hozzá, azonban a tárcavezető ezen a területen is akadályokba ütközik, mivel semmilyen befolyása nincs az energetika számára kulcsfontosságú pontokra, Paks II-re és a hosszú távú orosz gázszerződésekre.

H. A.: Jogos a felvetés, non-szensz, hogy a hosszú távú gázszerződés, valamint a Paks II-projekt nem is tartozik a miniszter alá. Jelenleg az energetikai szektor irányítása négy-öt terültre van osztva, Szijjártó Pétertől kezdve Nagy Mártonon át még két „szuperhivatal” is mozgatja ezt az egész rendszert. Abba is gondoljunk bele, hogy már eleve ambiciózus vállalásként érkezett, és kijelentette, hogy a Magyar Energetikai és Közmű-szabályozási Hivatal bizonyos feladatait átveszik. Ám valójában nem a MEKH-hel vagy a szabályozással van probléma, hanem a politikai felhangokkal. Egy olyan politikai terméket kell fenntartani, amit piaci szemléletű ember nem tud támogatni.

Tehát akkor, ha jól értem, arról konszenzus van önök között, hogy a terület fontossága miatt erre a minisztériumra szükség volt, de a kivitelezés sikertelen?

P. T.: Igen, annyit azért hozzátennék: az energetika egyszerre szakmai és politikai kérdés.

Mit gondolnak, hogyan történhetett meg, hogy Európa egy regnáló gazdasági nagyhatalommal karöltve dominálta a világgazdaságot, és ennek ellenére elhasalt  egy nyersanyagfüggőségi kérdésen? Nem abszurd?

P. T.: Nekem erről határozott elképzelésem van. Németország gazdasági felfogásában döntő szerep jutott arra, hogy hosszú távon számoltak az orosz gázzal. Korábban kiemelt kérdés volt az atomenergiában rejlő potenciál kiaknázása, azonban ezt szépen lassan leépítették. 2010-ig arra törekedtek, hogy ne nőjön jobban az orosz gázfüggés, ám ez megváltozott, és erről van egy politikai teóriám:

Lehet szidni az amerikai demokráciát, hiszen sok hibája van, ugyanakkor egy elnöknek maximum két ciklusa lehet, utána el kell hagynia a politikát – legfeljebb hosszú emlékiratokat írhat. Angela Merkel azért, hogy hatalmon maradjon, engedett a német ipari lobbinak, amelynek még több orosz gázra volt szüksége. Közben az oroszok elképesztő nagy hangsúlyt fektettek a megbízhatóságra, és a németek naivan azt hitték, hogy ezzel soha nem fognak visszaélni.

H. A.: Ez már azért is igaz, mert a Gazprom azon dolgozott az elmúlt ötven évben, hogy igazolja, hogy stabil, jó szállítópartner. És az is volt 2022. február 24-ig. A 42 százalékos európai kitettségnél Putyin azonban azt mondta: mindent megtehetek. Most ezt a fél évszázadot kidobták a kukába.

Ha egy nappal az orosz–ukrán háború kitörése előtt Putyin megkérdezte volna önöket , hogy most van-e az utolsó pillanat, amikor még az orosz fosszilis energiahordozókkal igazán meg lehet zsarolni Európát, mit válaszoltak volna neki?

H. A.: Azt válaszoltam volna, hogy igen, ez megfelelő pillanat.

P. T.: Tökéletes volt az időzítés. Volt más tényező is, amely a nemzetközi kapcsolatokban ehhez hozzájárult, például az amerikai kivonulás Afganisztánból, de energetikai szempontból ennél jobb pillanat nem volt. Hosszabb távon pedig már jól látszott, az orosz fosszilis energiákat ki fogják szorítani a megújulók.

Energetika szemben a politikai érdekkel

Melyek Magyarország legnagyobb energetikai problémái? Mi itt az igazi probléma?

H. A.: Negyed évszázaddal ezelőtt egy darab földgázvezeték biztosította az import gázszállításokat Magyarországra, amelyet emiatt csak zsákországnak emlegettek. A probléma még mindig érthetetlen: a kitettséget nem az adja, hogy honnan jön, azaz orosz, vagy más molekula van a rendszerben, hanem hogy kitől vesszük a gázt. Jelenleg az infrastrukturális hálózati rendszerünk sokkal jobb annál, mint ahogy a kormány állítja, hiszen gyakorlatilag minden környező országgal tudunk kapcsolódni. A fejtörést inkább az okozhatja, hogy a piacunk nincs diverzifikálva. Mindig is vágyott volt, hogy hazánk egyfajta európai, vagy közép-európai elosztóközponttá váljon, erre most a rendszer adott, azonban nem egyszerű úgy kivitelezni, hogy csak az orosz gázt vagyunk hajlandók beszerezni. Így a probléma inkább az, miért kellett ekkora mennyiséget ilyen hosszú időre az oroszoktól vennünk. Már 2015-ben mindenki azt várta, hogy szabaduljunk végre az egész orosz függés béklyójából. 

P. T.: A magyar kormány arra építette a stratégiáját, hogy Moszkva stabil beszállító lesz. Most azt látom, ez az egész kompozíció bukás alatt áll, vagy már meg is bukott.

Elfogadom, ezt valóban nehéz beismerni, és nagyon sok mindent kéne tenni, ráadásul egy bizonytalan nemzetközi környezetben. Bízom benne, ennek a beismerése most meg fog történni.

H. A.: Emlékeztetnék mindenkit arra, hogy a második Orbán-kormány alatt, 2012-ben működött egy olyan államtitkárság, amelyik azon fáradozott, hogy a következő atomerőművünk ne kizárólagosan orosz közreműködéssel épüljön. Államtitkárként részt vettem olyan egyeztetésen, ahol irányként volt kijelölve az oroszok határozott elutasítása. Egyébként Paks II-re a véleményem szerint is nagy szükség van, sőt ahogy Aszódi Attila hangoztatja, már régen a harmadik atomerőműről kellene vitatkoznunk.

Hogyan látják a kormányzati intézkedéseket, különösképpen a rezsicsökkentést? 

H. A.: Amikor a kormány azt mondja, hogy a rezsicsökkentés figyelembe veszi a jövedelmi viszonyokat, az mese habbal, mert 1975 óta a lakosság szabályozott áron kapja a földgázt. Az első Orbán-kormány alatt a Mol a liberalizált piacra szeretett volna lépni. 

2003-ban végül a Fidesz nélkül liberalizálták a piacot, de a magyar lakosság erre akkor nem volt felkészülve. A mostani rezsicsökkentés legnagyobb hibája, hogy se nem igazságos, se nem méltányos. 2012-ben a javaslatom államtitkárként pont arról szólt, hogy a rezsiárak meghatározásánál érvényesüljenek a szociális szempontok, vagyis a legfelső vagyoni réteg piaci árat fizessen. Most is létezik az a réteg, amelyik ha kikerül a védett ár alól, akkor is vígan tudja fizetni a számláit. Nem vagyok az alapjövedelem híve, de meg lehetett volna oldani, hogy egyes emberek, akik nem tudják időszakosan fizetni a rezsiszámlájukat, azoknak ezt a kötelezettségét – egyfajta csődvédelemként – átvállalja az állam.

P. T.: Abszolút. A kilencvenes évek második felében, 2000-ben majdnem csődbe ment a Mol ebben az ügyletben, amit Attila említett. Azóta nem sikerült végiggondolni, hogy valójában ennek a rezsicsökkentésnek a költségét ki is fizeti. Azt nem lehet csinálni, hogy ezt a rendszert majd az iparág viszi a hátán, mert ennek komoly következményei vannak. Természetesnek vesszük, hogy a konnektorból van áram, a földgázellátásnak köszönhetően meleg van az otthonunkban. De ezeknek komoly ára van. Ezzel szembesíteni kell a fogyasztókat, mert ha nem történik meg, egy idő után nem fog működni a rendszer, egyszerűen fenntarthatatlan lesz.

H. A.: Tamás, tudod, a jóhoz mindig könnyű hozzászokni. Emlékezzünk vissza, amikor Németh Szilárd rezsibiztos a rezsicsökkentés bejelentésével megtámadta a multikat. Kiállt, és azt mondta: ezek a vállalatok nem csináltak semmit, csak 1060 milliárd forint hasznot vittek ki az olcsó magyar energia miatt az országból. Igen ám, de azt elfelejtette hozzátenni, hogy behoztak 4500-5000 milliárd forintot, biztosítva ezzel az energetikai rendszerek stabil és folyamatosan rendelkezésre álló működését.

Ennek ellenére sorra halmozza az Orbán-kormány a nagyobbnál nagyobb politikai sikereket. Adódik a kérdés: a mérleg egyik serpenyőjében az van, hogy négyévente választásokat kell nyerni, míg a másikban az energetikaszektor van, ahol csak hosszú távon térülnek meg a beruházások. Egy politikus pusztán a politika természete miatt egyáltalán tud jó energetikai döntést hozni?

H. A.: A politikusokat négy-öt évre választják, az energetikai rendszerek negyven-ötven év után térülnek meg. Ezért lenne igazán fontos, hogy – hasonlóan a külügyhöz és a honvédelemhez – az energiastratégia is olyan terület legyen, amelyben nemzeti konszenzus van. Hangsúlyozom: nem parlamenti kétharmaddal, hanem a teljes társadalomban. Így bármi is lesz a politikai irány, ezt mindenki tartaná választásokon átívelően is.

P. T.: Egy dolgot ezzel kapcsolatosan biztosan látok: az államnak az a feladata, hogy hosszú távon alkalmazható szabályozást hozzon létre. Egy jó szabályzással teljesen mindegy, ki a tulajdonos, mert ebben az állami tulajdonok is jól tudnak működni. Ez lenne a legfontosabb. Ezzel szemben nálunk az van, hogy 24 órán belül döntenek bizonyos dolgokról a szakértőket meg sem kérdezve, pedig nem mindenki ellenség. Ha megkérdeztek volna piaci szereplőket, hogy az árbefagyasztás gazdaságilag helyes vagy helytelen döntés, biztosan azt mondták volna, hogy hibás választás.

H. A.: Itt a hosszú távon van a hangsúly. Máshol nincs olyan, hogy ebben a kérdésben a parlament egyik napról a másikra képes dönteni.

P. T.: Továbbviszem ezt a gondolatot. Amikor egy energetikai céget elemzünk, az első feladat, hogy megvizsgáljuk, a vállalat milyen viszonyban van a szabályozásokkal és az állammal. A tapasztalat azt mutatja, minél messzebb van az államtól, és minél megbízhatóbb a szabályozási rendszer, annál előnyösebb abba a vállalatba fektetni.

Nem túl kisméretű ahhoz az ország nemzetgazdasága, hogy több szereplő is versenyezzen? Lehetne az energetikában versenyhelyzet egyáltalán?

P. T.: Magyarország az Európai Unió része, így már elég nagy piacról beszélhetünk. Vannak bizonyos helyzetekben monopóliumok, de annak a szabályzására is kiváló útmutatóként szolgál a szakirodalom. Ahol viszont nincs monopolhelyzet, ott mindig a piaci verseny hozza létre az optimális állapotot. 

H. A.: A gázvezetékrendszerhez transzparensen hozzá lehet férni. Ezt mindenki elfogadta, és együtt tud élni ezzel. Mindig arra fogjuk, hogy Magyarország pici, de ki mondta, hogy a hazai versenyben kell boldogulni? A V4-nek ez lett volna az egyik legnagyobb előnye, a regionális versenypiac. Ehelyett a magyar energetikai cégek a magyar versenyben indulnak, mert máshol képtelenek lennének nyerni. De ez nem csak az energetikában van így.

Mert ezek a cégek nem versenyképesek. Kevés olyan cég van, amely meg tud állni a nemzetközi szinten, a Mol és az OTP ilyen, a többi nem, és ezt őszintén sajnálom. Tamásra reflektálva: az államnak egyszer és mindenkorra el kellene felejtenie azt, hogy ha úgy dönt, belép a piacra, akkor szabályzói oldalról előnyt kovácsol magának. Ez egyszerűen egy normális világban nem fér bele.

Milyen úton járunk most az energiaszuverenitásban, amit a kormány annyira szeretne elérni?

H. A.: Azt gondolom, hogy a magyar kormány tényleg elhitte, hogy csak az oroszoktól tud venni nyersanyagot. Pedig a villamos energia pozitív példa, és a földgázrendszer is azt igazolja. Nincs igaza a magyar kormánynak abban, hogy csak az oroszoktól tudunk venni nyersanyagot. Áldozatokkal jár a diverzifikálás, de lehetséges. A szuverenitás ott kezdődik, hogy a magyar földgáztermelőket nem hozzuk abba helyzetbe, hogy azt mondja nekik a kormány: ha itt termelsz, akkor az országban féláron add is el. 

P. T.: Gyorsabban történik Európában az orosz leválás, mint ahogy elsőre gondoltuk, ha van mögötte politikai akarat. Lehet használni a régió adottságait, és gondolkodhatunk közösen, nem kell nekünk mindent megtermelni, beszerezni és megoldani.

H. A.: Így van! Jó példa erre a korábbi KGST, ami pont erre épült. Mindenki azt csinálta, amiben erős volt. Mindenki tudomásul vette, hogy ki miben jó. Annak idején az INA-igazgatósági tag voltam, és azt szerettük volna, hogy az INA finomítója illeszkedjen a Mol rendszereibe. Nem kell mindent magunknak előállítani.

Mi a legnagyobb veszélye az orosz kitettségnek? Illetve az örök kérdés: az Orbán-kormánynak van egyáltalán ráhatása az orosz árakra?

P. T.: A gáz nagy része a Török Áramlaton keresztül érkezik Magyarországra, ezt nyugati technológiákkal tartják karban. A szankciók miatt hogy fogják ezt megvalósítani? Gondolt már erre valaki? Óriási kockázat van ebben. És az ár: erre azt tudom mondani, szerintem nem fair a magyar állampolgárokkal szemben, hogy nem tudják, mennyiért kapjuk gázt.

H. A.: Nem itt van a vitapont, a dolog régebbről indult. Ugyanis 2013-ban nem kellett volna megvenni a gáz-nagykereskedelmet az államnak. Magyarország egy nagyon kis tényező a világpiacon, bár szeretjük elhinni, hogy kiemelt ügyfelek vagyunk még az oroszoknak is. De ez egyáltalán nem igaz, már csak a nagyságrend miatt sem.

Hozzácsapódtunk az E.ON-szerződésekhez, így sokkal jobb árat lehetett kiharcolni a Gazpromtól. De aztán jött az Orbán-kormány, és erre azt mondta, csak eggyel kelljen tárgyalni, az pedig legyen az orosz. Az ár kérdése kapcsán távol álljon tőlem, hogy dicsérjem a magyar külügy ritmusérzékét, de pont akkor jelentették be, hogy „sikeresen” beszerezték az orosz gázt, amikor az egyik legmagasabb áron jegyezték. Ez a lehető legrosszabb időzítés volt.

Az interjú első kérdésénél kitérő választ adtak, ezért ismét felteszem: ha holnap be kellene ülniük Lantos Csaba helyére, tíz év múlva hogyan nézne ki a magyar energiamix?

H. A.: A villamos energia területén tartós megoldás lehet az atomenergia és a gáz. Égető szükség van a hálózat korszerűsítésre, amelyet uniós pénzből terveznek megvalósítani; ha ez megtörténik, akkor sokkal nagyobb teret kell majd nyújtani a megújuló energiáknak. Elképzelésem szerint az energiamixben 20-25 százalékot a megújulónak kellene kitenniük, 40-45 százalékot az atomenergiának, a különbözet kezelése pedig a fosszilisre hárulna. A fűtés esetében drasztikusabb változásra lenne szükség, a földgázalapú ellátást el kellene vinni geotermikus és áramalapú irányba.

P. T.: Alapvetően ez nekem is tetszene. Itt a kérdés, hogy mi legyen a vízi, illetve a szélenergiával. A harmadik nagy terület az energiamegtakarítás, ebben óriási lehetőségek vannak, és megtérülésben is jóval hatékonyabb, mint elsőre gondolnánk.

(Borítókép: Pletser Tamás és Holoda Attila. Fotó: Kaszás Tamás / Index)