Pogátsa Zoltán és Zsiday Viktor közgazdászok az Indexnek mások mellett beszéltek arról is,

• milyen kihívásokkal kell szembenéznie a magyar gazdaságnak, és ezek miben gyökereznek,
• mit jelent a mindennapokban, hogy „Magyarország egy one man show”,
• melyek a helyes és hibás lépései az Orbán-kormánynak,
• van-e tudatosság a forintgyengülés mögött,
• jó vagy rossz irány-e az utóbbi években látott adópolitika.

A magyar kormány a háború kirobbanása óta mind katonailag, mind pedig gazdaságilag azt kommunikálja, hogy ebből „ki kell maradnunk”. Orbán Viktor miniszterelnök többször is úgy fogalmazott, „kivételnek kell lennünk”. Hogyan látják, Magyarország rendelkezik olyan gazdasági erővel, hogy egy válságból ki tudjon maradni? Illetve milyen mély ez a válság?

Pogátsa Zoltán: Ha a gazdasági válság alatt a bruttó hazai termék zuhanását és a nagyfokú munkanélküliség kialakulását értjük, akkor ez még nem történt meg, ez legfeljebb az idei év zenéje lehet. Ezzel szemben az inflációt tekintve a legkedvezőtlenebb nálunk a helyzet uniós összehasonlításban. Ha csak az élelmiszerárak emelkedését nézzük, akkor elszálltunk az uniós országokhoz képest, külön ligában játszunk.

Zsiday Viktor: Az emberek számára az a releváns, hogy a jövedelmük mire elegendő, tehát a vásárlóértéke. Véleményem szerint 2022 szeptembere óta Magyarországon recesszió van, a negyedik negyedévben jelentős reálbércsökkenés történt, amely az embereknek egyfajta válságot jelent. A nemzetközi folyamatokba való beágyazottságunkat tekintve pedig ugyanazt az utat jártuk be, mint a közép-európai régió, a gazdasági folyamatok nagyon hasonlóak voltak. Az elmúlt tíz évben mindenhol emelkedett a reálbér, ezt alacsony munkanélküliség kísérte, amely a gazdaságok túlfűtöttségéhez vezetett, ez közös ezekben az országokban. Nálunk azonban mindez még egy úgynevezett magasnyomású gazdaságpolitikával párosult, amelyet Nagy Márton gazdaságfejlesztési miniszter támogatott még a Magyar Nemzeti Bank (MNB) alelnökeként. Emiatt minden ország túlfűtötten, de mi jellemzőn ezeknél is túlfűtöttebben érkeztünk meg a mostani gazdasági helyzetbe.

P.Z.: Azzal egyetértek, hogy Magyarország benne volt a visegrádi fősodorban – olykor az alján voltunk, néha a mezőny elején, de sosem az élen. Ugyanakkor megengedőbb lennék a magasnyomású gazdaságpolitikával. Hiszen, amit nem veszel figyelembe, hogy akkor volt egy 4-5 nagyon jó éve az országnak. Több évig tartott a reálbér-emelkedés, sikerült lejjebb vinni a kamatlábakat, közben defláció volt, és nem gyengült nagyon a forint. Matolcsy György jegybankelnöknek kétségtelenül ez az egyik eredménye volt. Sőt, itt volt egy olyan ablak is, 2016–2017-ben, amikor bevezethettük volna az eurót, mert megfeleltek a mutatóink. Megnéztem, ezenkívül sosem adódott ilyen lehetőség a 2004-es belépésünk óta. Nem tartom rossznak ezt az időszakot, de azt gondolom, hogy a mostani infláció ennek a hozadékait el is vitte. Szerintem a fogyasztói árak emelkedése két tényező miatt ekkora mértékű: egyrészt az energiapolitika, amit a kormány alkalmazott – fosszilis kitettség, amely orosz kitettséggel párosul –, másrészt a hatalmasra ugró energiaimport-költséghez képest alacsony devizatartalék miatt érkeztünk meg negatívan a mostani időszakba. Emiatt zuhant a forint, és ez indokolja a magyar többletinfláció nagy részét.

Tehát csak e két tényező kombinációja miatt érintette a magyar gazdaságot annyira kedvezőtlenül, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök háborút indított?

P.Z.: Igen, abszolút, ha ezt a két faktort összerakjuk, és megnézzük, látható, hogy ez a probléma két alapvető forrása. A többiek a régióban próbáltak az energiahordozók terén diverzifikálni, és nagyobb is volt a devizatartalékuk, amivel képesek voltak megvédeni a cseh koronát, a lengyel zlotyit.

Zs.V.: Ez jó beszélgetés lesz, mert nagyon sok mindennel nem értek egyet. Nem csak nálunk, hanem az egész régióban pár éve mindenhol a nullát karcolták a kamatok, de ez valójában csak a szerencsés világgazdasági helyzetből fakadt. A jelenlegi szituációban komolyan közrejátszik a magyar gazdaságirányítás, amely 2013 óta folyamatosan forintleértékelő gazdaságpolitikát folytatott, ez azonban nem jelent meg egy ideig az importált inflációban a párhuzamosan zajló adó- és járulékcsökkentések miatt: az importőrök be tudták egy ideig nyelni a forint gyengülését. Most azonban nincs tér a közterhek mérséklésére, így az importált inflációban a kitettségünk miatt egy az egyben megjelenik a forintleértékelődés.

P.Z.: Viktor, világszinten legutóbb az 1970-es éveket jellemezte magas kamatkörnyezet, azóta mindenhol tartósan alacsony volt. Ehhez képest a magyar kamatok a rendszerváltás környékén harminc százalékon álltak. Ha megnézed a magyar trendet, akkor azt látod, hogy ez szépen lassan elindult lefelé – természetesen vannak kisebb visszaugrások, például Gyurcsány kaotikus kormányzásakor –, de utána is tartósan beragadt a kamat 6 százalék körüli szinten. Fontos volt, hogy Matolcsynak sikerült onnan 1 százalék körüli szintre levinnie. Abban teljesen igazat adok neked, hogy volt egy kegyelmi állapot, a nemzetközi gazdasági helyzet adott volt, de megcsinálták. Piaci alapon ilyen magas kamatokkal nem lehetett versenyképes vállalati hitelezést folytatni. Azon csodálkozom, hogy a rendszerváltás és Matolcsy között a magyar politikusok hogyan gondolhatták, hogy ekkora kamathátránnyal ez az ország versenyképes lesz. A Növekedési Hitelprogram alacsony kamata úgy kellett a magyar kis- és középvállalatoknak, mint egy falat kenyér. A forint gyengítése viszont nem tudatos politika volt, hanem passzívan engedték azt, hogy ellensúlyozza a forintbérek emelkedését az exportőröknél. Az viszont már dráma, hogy engedték a 350 forintos euróárfolyam után is gyengülni. Ettől kezdve óriási lett az inflációs nyomás.

Zs.V.: Ez egyértelmű, Zoli, de valójában rövid távon csak a kamatpolitika határozza meg az árfolyamot, és ennek alacsonyan tartása tudatos döntés volt. Ezért értékelődött le a forint.

P.Z.: De Viktor, a forint gyengülése 2008-ban kezdődött, amikor még Matolcsy a közelben sem volt.

Zs.V.: A 2008 előtti események külön lapra tartoznak, nagyon sok gazdaságpolitikai hiba volt, ami utána teljes gazdasági káoszhoz vezetett. Most azonban teljesen egyértelmű az elmúlt évek forintleértékelődésének az oka, ami a jegybanki kamatpolitika volt. Magyarország a gazdasági válság után 2020-ig óriási hátszélben volt: egyszerre jöttek az uniós támogatások, nulla volt a világban szinte mindenhol a kamat, és volt egy stabil világgazdasági növekedés – ez rendkívül ritka szerencsés együttállás.

P.Z.: Ebben igazad van. Ezt hívom kegyelmi állapotnak. Szerencséjük volt. Gyurcsány 2004–2005 környékén jön a képbe, és mondjuk 2007-ig neki is kedvező nemzetközi kontextusa volt. Ha ekkor nem csinált volna hatalmas extra államadósságot, akkor egészen máshogy érkeztünk volna meg abba a 2008-as válságba is.

A mostani személyek

Ahogy elkezdődött ez a beszélgetés, szinte azonnal felmerült Matolcsy György és Nagy Márton neve is. Mennyire egészséges, hogy egy gazdaság 4-5 személytől függ?

Zs.V.: Ebben nem látok kivetnivalót, máshol is így van. Ha kiáll a pénzügyminiszter vagy a jegybankelnök és mond valamit, annak komoly hatása van a gazdaságra. Nagyon erős emberek vannak egy egészséges gazdaságban is. Nem látok abban problémát, hogy Varga Mihály lassan 12 éve pénzügyminiszter, abban se, ha valaki hosszú ideig jegybankelnök. Egyedül az a kérdés, milyen döntéseket hoz.

P.Z.: Többnek érzem személyes konfliktusnál. Az Orbán–Nagy–Matolcsy–Varga-négyes különbségei ennél jóval mélyebbek. Nézzük meg Matolcsy Györgyöt: hozzá az ázsiai fejlesztőállam eszményét kötjük, egy aktivista, tudásalapú, hazai vállalatokat fejlesztő, állami iparpolitikát vizionál – illetve miniszterként ezt láthattuk, most valószínűleg halálra unja magát, mert a monetáris politika sosem érdekelte. Varga Mihályt kivehetjük a képből, nincs mély filozófiája, megbízható őre a költségvetésnek, Orbán Viktor ennek megfelelően is kezeli. Ám, ami igazán fontos, hogy a miniszterelnök kétféleképpen reagál minden gazdasági kihívásra: centralizációval és adócsökkentéssel – ez a két ösztönös lépése van. Utóbbi pedig egy thatcheri neoliberális gazdasági filozófia.

Ő egy piacpárti neoliberális, jól képzett közgazdász, ám ha Orbán azt mondja, beavatkozunk, kész erre – megcsinálják az ársapkákat. Feltehetően ezzel belül nem ért egyet, de hajlandó ezt megtenni. Ebből a szempontból Orbán Viktor és Nagy Márton ösztönreakciói sokkal jobban egybevágnak, mint a Matolcsy György és Orbán Viktor párosé.

Zs.V.: Most személyes ellentétekről beszélsz. Ezt nekik kell lebokszolniuk, ez az ő dolguk. Viszont én arra helyezném ismét a hangsúlyt, hogy ezek az ellentétek az elmúlt nagyjából tíz évben nem okoztak problémát, mert volt egy gazdasági hátszelünk. Ez mostantól nem lesz így. Az ellentéteket idővel konszolidálni kell, de az, hogy mást gondolnak bizonyos helyzetekben, az önmagában nem baj. Ráadásul Magyarország valójában egy one man show, és egyáltalán nem káros, ha vannak viták, sőt. Viszont a hosszú távú gazdasági stratégiát hiányolom.

A gazdaságpolitika szemben a győzelmi kényszerrel

Egy politikustól általában nehéz azt várni, hogy hosszú távú stratégiai döntést hozzon, hiszen négyévente választásokat kell nyernie. Ez a gazdaságpolitikában is komoly nehézségeket jelent.

Zs.V.: Ez választja el az államférfit a politikustól. A politikus arra optimalizál, hogy újra megválasszák, az államférfi arra, hogy felemelje az országát, még ha ez a politikai bukását is okozza. Azt látom, hogy idehaza gyakran mindig az éppen felmerülő, rövid távú problémákat akarják megoldani. Ám ne feledjük, hogy a politikai kényszerek ellenére sok országban sikerült komoly strukturális reformokat véghez vinni. Olyan erős politikai felhatalmazással, amely idehaza már négy ciklus óta megvan, ennek a kormánynak ezt kutya kötelessége lett volna megtenni. Szerintem azok az országok tudnak stabilan fejlődni, ahol fejlesztik a humántőkét, ám Magyarországon a nagy ellátórendszerek, elsősorban az oktatás átalakításába, senki nem mert belevágni. A gazdasági fejlődés másik hosszú távú feltétele, hogy legyen egy olyan intézményrendszer, amely normálisan tud működni, beavatkozások nélkül, ahol nem a vezetőhöz igazítják az intézményt, hanem az intézménynek magának van ereje, tekintélye, súlya.

Intézményrendszert vagy megfelelő szabályozottságot hiányol?

Zs.V.: Az erős intézményrendszert, az majd megoldja a szabályozást is. Mondok egy jó példát: havonta megtörténik, hogy ha valami nem tetszik a kormánynak, akkor azt kiemelik a Gazdasági Versenyhivatal hatásköréből – például a Vodafone-ügy, gyakorlatilag azt mondják, hogy bizonyos helyzetekre, szereplőkre nem érvényesek a törvények, szabályok. Ebben a struktúrában, ebből az országból nem lesz Ausztria.

P.Z.: Ezekkel teljesen egyetértek. De a humántőke-fejlesztés népszerűségét hamis dilemmának látom, mert ezzel a választók között biztos, hogy népszerűek lennének. A tanárok béremelésével nem lehetne választást veszíteni, ahogy a kórházak felújításával sem. Ezek szükséges és megtérülő dolgok, főleg…

Zs.V.: Kérlek, hadd vágjak itt közbe. Lehet, hogy nem jól fejeztem ki magam: itt egy olyan komplex rendszer van, hogy ha azt valahol megbolygatod, akkor ezer érdeket fogsz sérteni, ezért nem mer a politika belevágni. Már bőven nem elég, hogy a tanárok bérét megemeled, az oktatás nem fog úgy működni, hogy centralizálsz, teljes átalakítás kell módszertanban, tantárgyakban, oktatási szabadságban – én ezt is beleértem a reformokba, sőt, főleg ezt értem alatta,

P.Z.: Az egy szükséges, de nem elégséges lépés, hogy megemeled a béreket, és ez egy népszerű döntés lenne. Egyszerűen nem akarják megcsinálni, mert, ahogy most mondtad, ez az ország egy one man show lett, és a főszereplő vonzódik a centralizációhoz.

Ez a centralizáció közgazdaságilag – és csak közgazdaságilag – önök szerint milyen károkat okoz? Egyáltalán miért baj ez?

P.Z.: A legnagyobb baj ezzel az, hogy elképesztően kiszolgáltatott lesz így az ország. A miniszterelnök hétfőn reggel felébred, kitalál valamit, és kedd délután ebből törvény lesz. Ez olyan szintű bizonytalanság, kiszolgáltatottság és függési viszony, hogy az üzleti élet vagy az állami szektor szereplői így nem tudnak tervezni. Ráadásul Orbán Viktor felkel reggel ötkor és lefekszik éjjel kettőkor. Egy ilyen munkabírású embernél is lehetetlen, hogy mindenről egy személyben döntsön országszerte.

Képessé tevő állam, kompetenciákkal rendelkező decentralizált intézmények kellenek. És akkor még a versenyhiányról nem is beszéltem. Mondjon már nekem valaki olyan, a magyar állam által felpumpált céget, amelyik magas hozzáadott értéken exportál vagy nemzetközi tendereken nyer!

Például ott a Mol.

P.Z.: Na igen, de az már húsz éve is ott volt. Nem olyan régen Varga Mihály mutogatott egy diát, hogy mely cégek lesznek a magyar bajnokok. De ugyanazok a cégek voltak, amelyek korábban is élen jártak: Mol, OTP, Pick, Zwack, Prezi stb. Semmilyen változást nem tudott ebben a kormány felmutatni. Amiket az elmúlt években hozott létre az állam, azok mind a magyar államtól függő cég maradtak, nemzetközileg még semmit nem mutattak fel.

Zs.V.: A második világháború után idehaza működött a központi tervezés, ez volt a szocializmus, ami már megbukott. Mert kiderült, hogy a decentralizált döntési módok jobban működnek: ezért is győzött végül a kapitalizmus. Ha így vizsgáljuk, akkor teljesen mindegy, hogy Orbán Viktor vagy a tervhivatal dönt. Ezt már kipróbáltuk, és a szocializmus nem működött.

P.Z.: Pontosan. Egyébként, ha már itt tartunk: szerintem a szocializmus után volt egy őskáosz, amelyet piacgazdaságnak hazudtak. Erre a zűrzavarra a társadalomban kialakult egy zsigeri reakció, hogy akkor legyen már egy vezető, aki rendet vág. Az történt nálunk, ami Oroszországban – Jelcin után Putyin. De a túlzott centralizáció egyszerűen sem működik. Félre ne értse senki, állami koordináció nélkül se lennénk meg. De ebben az országban vagy semmilyen irányítás, vagy túlzott centralizáció volt. Az egyensúly akkor fog kialakulni, amikor létrejön a valódi piaci verseny és érdekharmonizációra alapuló állami irányítás egyensúlya.

Zs.V.: De ez nem véletlen, Magyarország elmúlt száz évében nagyjából három ember irányított, Horthy Miklós, Kádár János és Orbán Viktor. Szeretnék egy hasonlattal élni arról, amit Zoltán mondott, hogy hogyan működik jól egy állam: ha elmegyünk a gyerekkel a játszótérre, akkor nem az a jó magatartás, ha megmondjuk neki, hogy milyen homokvárat építsen, erőltetjük, hogy olyan legyen, amilyet mi akarunk, hanem hagyjuk, hogy maga építsen, amit szeretne, így lesz kreatív a gyerek – ellenkező esetben viszont frusztrált. Ugyanakkor az se jó, ha hátat fordítunk az egész homokozónak, és a gyerekek egymást verik – ilyenkor a szülőnek be kell avatkoznia.

Azért azt szerintem erős kijelenteni, hogy minden rossz, amit a kormány csinál, ráadásul ez számos hibás következtetéshez vezet. Önök szerint voltak a kormánynak helyes döntései?

Zs.V.: Egyetértek a kormány adópolitikájával, nevezetesen azzal, hogy a jövedelemtípusú adókról a fogyasztásira helyezte a hangsúlyt: ez azért fontos, mert Magyarországon szükség van a tőkefelhalmozásra, ugyanis ebben jelentős hátrányban vagyunk Nyugat-Európához képest. Egyetértek azzal, hogy inkább a fogyasztást adóztassuk, mint a jövedelmet, vagyonképzést. Ugyanakkor az adóteher összességében nem mérséklődött, csak átsúlyoztak dolgokat. Ne feledjük, hogy itt harminc-negyven évente elvették az emberek vagyonát, így szerintem támogatni kell a lakosságot a magánvagyonszerzésben. Nagy siker emellett a lakossági állampapírok kibocsátása is, ez Európában is kiemelkedő és jól működő modell.

P.Z.: Az adópolitikával igazságossági okok miatt nem értek egyet. Ugyanakkor ma már jelentősen kisebb az ország devizaalapú államadósságának az aránya. Ennek részeként elkezdett a lakosság forintalapú állampapírokat vásárolni, ami szerintem is helyes. A Növekedési Hitelprogram kifejezetten pozitív és fontos dolog. Jelentősen csökkentették a nem teljesítő hitelek arányát is. És ismétlem: a kamatcsökkentés is helyes volt, amelyet Matolcsy Györgynek köszönhetünk.

Kiemelné ebben Matolcsy György szerepét? Nem inkább a korábbi agytrösztjei voltak?

P.Z.: Ezt nem tudom, de az tény, hogy maga köré gyűjtött egy nagyon jó csapatot. Szoktak vitázni arról, hogy Matolcsy mennyire jó közgazdász, de akik alatta voltak, mint például Nagy Márton, Virág Barnabás, Balatoni András és a többiek, ők egy nagyon jól képzett társaság. A kormányban nagyon sokszor kontraszelektált kiválasztott szereplők vannak, ráadásul túl gyorsan cserélődnek. Az MNB-re ez nem igaz, ott a képességek döntenek – Matolcsy pedig ezt engedte.

A mostani egy kínálati válság. Hogyan kellene ezt kezelni úgy, hogy a „kanyarban tudjunk előzni”?

P.Z.: Kanyarban nem előzünk. Tilos, etikátlan és veszélyes.

Zs.V.: Nem bizony! Komolyra fordítva a szót: úgy gondolom, hogy nagyon kártékony volt a forint leértékelése. A magyar fizetőeszközt most stabilizálni kell, máshogy nem tudjuk enyhíteni az inflációt. Ez az első feladat. A költségvetési hiányt, amely az elmúlt három évben elszállt, azonnal helyre kell tenni, de ami még fontosabb:

P.Z.: Így van, humántőke, humántőke és humántőke. Ez a legfontosabb. Szintén kiemelten kell kezelni a dekarbonizációs és az energetikai diverzifikációs törekvéseket. Ha ez végbement volna, akkor sokkal kevésbé lettünk volna most kitettek, ahogy azt az első kérdésnél is megfogalmaztam.

(Borítókép: Pogátsa Zoltán és Zsiday Viktor. Fotó: Nagy Tamás / Index)