Az Index már három részben taglalta, hogyan folytak el milliárdok az elmúlt években az MVM-től egy szűk személyi kör fémjelezte offshore cégcsoporthoz. Össze tudná foglalni, hogy ön szerint mi történt, és hogyan a cégnél? Mikor szerzett egyáltalán tudomást a történtekről, az MVM leány MVM Trade vezetőjeként az elmúlt években is tagja volt a vezetésnek, nem?

Három kormányt is kiszolgáltam már az MVM-nél, de igazgatósági tag az Orbán-kormány alatt voltam, majd tavaly júniusban, a vezérigazgatói kinevezésemmel egyidejüleg lettem újra. Összesen mintegy hét évet töltöttem már az MVM-nél, és azt kell mondjam, nagyon megviselnek a történtek, ez az első alkalom, hogy a cég ilyen jellegű, ráadásul ilyen nagyságrendű és számú üggyel szembesül. Ahhoz hozzá vagyunk szokva, hogy küzdünk a szabályozással, az EU-val, vannak, mint mindenütt, szakpolitikai csatározások is az energetikával kapcsolatban, de az ilyen történetekkel eddig nem találkoztunk.

Azért is vagyok szomorú, mert a kifogásolt szerződések szigorúan egy bő kétéves időszakban, 2006-2007-ben, 2008 első negyedévében születtek. És ez volt az az időszak, amikor az MVM előző vezetése egyébként igen sikeresen irányította a céget: az MVM átalakult egy holdingszervezetté, a cég nyereségessége soha nem látott magasságokba emelkedett, a cég nagyságában és eredményességében is visszahozta a magyar energetikán belüli státuszát, számos új projekt indult el. Ezalatt viszont keletkeztek olyan ügyek, amelyek finoman szólva nem illeszthetőek a normális működés keretei közé, különösen egy állami cég esetében. Amikor én erről tavaly nyáron tudomást szereztem, nem egyszerre az összes ügyről, hanem folyamatosan - akkor azt találtuk ki, hogy egy adatszobát nyitunk, amelyben minden, ezen ügyekkel kapcsolatos anyagot, szerződést elhelyezünk, és alapos vizsgálatot kérünk a felügyelőbizottságtól.

Tavaly nyáron hogyan szembesültek a helyzettel, melyik ügy volt az első?

A horvát szálloda ügye volt az első, ami kibukott, miután a szerződés és a bérleti összeg átutalása ellenére nem tudtuk átvenni a szállodát. Bekértem az összes adatot, szerződést, beszéltem az ügyben szereplőkkel, majd a könyvvizsgáló megállapításai alapján bejelentést tettünk az igazgatóságnál és a felügyelőbizottságnál.

És nekiálltak átvilágítani a céget, hogy vannak-e további kétes szerződések?

Igen, és akkor már a könyvvizsgáló is jelezte az igazgatóság ülésén, hogy bizonyos ügyekben problémát lát, mivel ugyanazon személyi kör, amelyik feltűnt a horvát szállodaügy kapcsán, más ügyekben is szerepelt. Kiterjesztettük a vizsgálatot, ami ősz óta a felügyelőbizottság a nemzetközi könyvvizsgáló és nemzetközi jogi iroda bevonásával folytat.

Birtokunkban van egy belső jelentés, egy ügyvédi iroda munkatársai idén januárban töltöttek mintegy tíz napot az adatszobában, és ezalatt egy sor megállapítást tettek, felvetve nemcsak polgári per, hanem büntetőeljárás indításának a lehetőségét is. Nem kéne már konkrét lépéseknél tartanunk, pláne, ha ősz óta folynak vizsgálatok?

Minden esetben szerződések születtek. Amikor kiderült, hogy az üzlet nem a normálisan elvárható menetrend szerint alakul, akkor az új, már általam irányított menedzsment megpróbált mindent, amit a szerződés alapján lehetett: a legeklatánsabb példa a horvát szálloda ügye, ahol pert indítottunk, különböző horvát hatóságoknál léptünk fel, jelzálogot próbáltunk érvényesíteni. Más esetekben viszont az a helyzet, hogy lehetünk ugyan már most idegesek, de meg kell várni bizonyos határidőket, amelyek a szerződés szerint élnek. Ilyenkor is van persze néhány eszköze a menedzsmentnek, a felszólítás, a visszakövetelés, ha vannak biztosítékok, azok lehívása, stb. De a kár bekövetkeztéről, hiába aggódunk mi is is, csak a szerződéses határidők eltelte után beszélhetünk, így a perindításra vagy feljelentésre csak ezután kerülhet sor.

Mind az MVM részéről, mind a másik oldalon nagyjából ugyanaz a személyi kör szerepel a milliárdos nagyságrendű, a vállalat illetékes testületeinek megkerülésével aláírt szerződésekben. Az MVM oldaláról Kocsis István, volt vezérigazgató az első számú aláíró.

Azt tudni kell, hogy a korábbi vezérigazgató, Kocsis István nekem a főnököm volt itt az MVM-ben három évig, és én őt egy nagyon jó vezérigazgatónak tartottam, akivel szakmailag és emberileg is nagyon jól lehetett együtt dolgozni. Kiemelkedően jól teljesített szakmailag. Ezért nagyon meglepődtem, amikor a székébe ülve ezeket az ügyeket találtam az asztalomon, mert ezek alapján nem ismerek rá. Én csak arra tudok gondolni, hogy félrevezették, vagy rossz emberekbe helyezte a bizalmát. Az ügyletek mögött van 3-4 olyan volt kolléga, tanácsadó, akik ma már nincsenek a cégnél.

Az ügyek mögött a másik oldalon ott áll Kapolyi László,az MSZP frakcióban ülő, áramnagykereskedő vállalkozó, illetve a Horn-kormány alatt a nyilvánosság előtt az akkor politikai viharokat kavaró titkosszolgálati beszerzések kapcsán ismertté vált Nádor-ügy egyik főszereplője, Szász András. Aligha kell bármelyiküket bemutatni, és elvárható egyfajta óvatosság egy állami cég vezetőjétől, amikor egy olyan emberrel kezd üzletelni, aki politikai viharokkal övezet ügyekben is érintett volt már.

Igen, kell az óvatosság.

Úgy látom, a válaszaiban is. Akkor nézzük másképp: én nehezen tudom elképzelni, hogy valaki, jelen esetben Kocsis István ennyire naiv. De azt már kevésbé nehéz elképzelni, hogy valaki egy állami vállalat élén kénytelen végrehajtani a tulajdonostól, értsd a kormánytól érkező, akár informális utasításokat.

Ezt én kizártnak tartom, az elmúlt hónapokban felháborodással és értetlenséggel találkoztam a kormányzat részéről, amikor jeleztük ezeket az ügyeket. Én is csak azt tudom mondani, hogy ha a negyedét ismerem azon csontvázaknak, amelyek most kidőltek a szekrényből, akkor nem vállalom a felkérést. Ez nem egy menedzsmerfeladat, ez egy rendkívüli helyzet, amikor a jogászoké a főszerep. De ha már elvállaltam, végigküzdöm, tisztítsuk meg az MVM-et, mert megérdemli. Ha kell perekben, a felelősöket felelősségre kell vonni, de az élet azért megy tovább: az MVM túl nagy és túl fontos ahhoz, hogy ezek az ügyek sokáig terheljék akár a sajtóban, akár az üzleti életben. Nagyon sok pénzről van szó, ha nem sikerül visszaszerezni, de azért a csoport méretéhez képest nem jelentenek óriási összeget. Azért kell tovább lépni, mert nagyon sok erőt is elvesz a menedzsmenttől ezek kezelése, az új vezetés idejének minimum 50 százaléka arra megy el, hogy kezelje, vizsgáltassa a történteket, a még menthető kárt pedig mentsük.

Nézzük akkor menedzserszemléletből a történteket: mennyi az a kár, amivel már biztosan lehet számolni? Mikor, milyen perek vagy feljelentések jöhetnek?

Az igazság pillanata a 2008-as év zárásakor jön el, ez idén május végén lesz. Addig még lejár néhány határidő, elindulhat per, az ingatlanügyben előfordulhat értékesítés, ami a károkat enyhítheti, de a feljelentést kizárólag akkor tehetjük meg, ha már bizonyítható a kár. Mondok egy példát: lehet, hogy valamelyik ügyben visszakapjuk az összes pénzt. Ettől még az alapjául szolgáló szerződés sértette a belső szabályokat, lehet munkajogi következménye, de ha nincs igazolt kár, nincs bűncselekmény. A mérleget májusban a könyvvizsgálónak valahogyan zárni kell, addigra bizton kiderül, hogy egyes ügyekben mennyi pénz veszett el.

De le tudják zárni az évet?

Igen, rendkívüli veszteségként tűnhet fel a mérlegben az a pénz, ami nem jön vissza az egyes cégektől. A felelősségre vonás már a felügyelőbizottság feladata.

És mivel számol, mekkora lesz a rendkívüli veszteség?

Ezt most lehetetlen megmondani, annyira szerteágazóak az ügyek, sok külföldi cég szerepel, bonyolult a helyzet. Májusban szerintem lezárul a történet.

Megtenné, hogy összefoglalja, az off-shore ügyekben alighanem járatlan olvasók számára közérthetően, hogy az ön véleménye szerint mi történt, miről szólnak ezek a milliárdos szerződések?

Nagyon elkeserítenek a történtek, mégegyszer. Elképesztőnek tartom, hogyan történhetett meg, hogy erről az MVM belső apparátusa, a felügyeletei szervek nem értesültek. Emiatt például megvontam az összes cégnél az önálló aláírási jogot. Hasonló intézkedésekre lehet, hogy még szükség lesz, egy nemzetközi bank segíti most a tőzsdére készülődésünk miatt is szükséges belső átvilágítást, a kontrolling megerősítését.

Megpróbálom akkor én összefoglalni, hogyan lehetne például leegyszerűsíteni a történteket: az ön által is említetteknek megfelelően ugyan az MVM méretéhez, forgalmához képest kis összegű, de több tíz milliárd forintos ügyek azt mutathatják, hogyan lehet egy állami cégtől az annak könyveibe még belefér nagyságrendű szerződésekkel némi politikai hátszéllel milliárdokat kivinni. És még el sem jutunk odáig, hogy azt feszegessük, végül hol kötöttek vagy kötnének ki ezek a milliárdok, hova, kinek kell visszacsorgatni belőle. Ez csak egy olvasat, de egyetért?

Én ezzel azért nem értek egyet, mert az ügyben szereplő személyek köre nagyon szűk. Soha olyan jelzést a politikától, se jobbról, se balról nem kaptam, hogy bármelyik ügyben is vigyáznunk kéne. Sőt, arra kaptam ösztönzést a kormánytól, hogy vizsgáljuk ki a történteket, vonjunk be nemzetközi jogi irodát, hajtsuk be a pénzt, ha kell, kezdeményezzenek az illetékes testületek felelősségre vonást. Szerintem rossz emberekben bízott Kocsis úr, és csúnyán félrecsúszhatott a dolog.

De például Molnár László (a szerződések egy részének aláírója az MVM részéről, a cég korábbi gazdasági vezérigazgató-helyettese) továbbra is ott áll az időközben BKV-vezérré lett Kocsis István mellett a közlekedési vállalatnál.

Erre a kérdésre nem nekem kell választ adnom, nem én vettem fel oda.

Ön tudja egyébként, miért váltották le Kocsis Istvánt?

Nem.

Meglepetésként érte?

Bomba meglepetésként.

A mai eszével nem hozza összefüggésbe a leváltást a történtekkel?

Elképzelhetőnek tartom, de nem tudom, nekem ezt senki nem erősítette meg.

Örök homályban marad a vezércsere valódi oka?

Előbb utóbb azért minden kiderül, ahogy ezt ezek az ügyek is mutatják. Egyébként, miközben szomorú vagyok, hogy az MVM-et negatív színben tüntetik fel az ügyek, nem baj, hogy a sajtóban megjelentek. Így mindenki tudja, látja mi történt, nem cáfolunk, takargatunk, tesszük a szükséges lépéseket.

Ha azt nem is tudjuk, miért volt a vezércsere, az biztos, hogy az említett ügyektől függetlenül is forró helyzet volt egy éve az MVM-ben: a kormány akkor döntött a cégcsoport feldarabolásáról, és már úton volt az Új Tulajdonosi Program, melynek keretében a holdingot részben privatizálták volna. Most mindkettő lekerült a napirendről.

A válság megmutatta, hogy az MVM csoport, így egyben, olyan óriási erőt képvisel, ami még a legnagyobb tőzsdei cégek sem. Minket nem befolyásol a részvényárfolyam, nem befolyásol a válság, felettünk nem tombolnak hitelezők meg a részvényesek. Bebizonyosodott, hogy a francia modell, amelyben egyes szektorokban, így az energetikában de akár bankszektort is mondhatom, nagyon nagy az állami tulajdoni hányad, ilyen hányatatott időkben nagy érték. Az ezáltal biztosított háttérnek, stabilitásnak köszönhető, hogy sikerül folyamatosan előrelépnünk a stratégiai feladatainkban. Szerdán szavazta meg az országgyűlés gazdasági bizottságban a kormányoldal és az ellenzék együtt Paks bővítését. A másik nagy sikertörténet, vagy fontos ügy, a Mátrai Erőmű bővítése. Ez is az ellátásbiztonságot szolgálja, 75 százalékos állami tulajdonban lesz az új erőmű, itt bányászott lignitre épül, itthon biztosít 2000 munkahelyet. Erőműépítésről egy mondat még, a Demján Sándor fémjelezte Trigránittal építünk közös, szintén többségi MVM, tehát állami tulajdonú erőművet a Bakony Erőmű telephelyén.

Ha már erőművek: mi lesz Szerenccsel?

Az a világörökségi jelentés, mely pont az Indexnek köszönhetően vált nyilvánossá, felsorol egy sor kritériumot, melynek részleteibe most nem érdemes belemenni, de az MVM csak akkor vesz részt a projektben, ha ezek mindegyike teljesül. Természetesen ezen feltételek felvetik annak kérdését is, hogy gazdaságos-e egyáltalán az erőmű felépítése, de e vonatkozásban döntően a befektetőn múlik a dolog. Ha fele akkora erőművet építhet csak, mint tervezett, akkor a teljes projektet át kell hangszerelni, mi segíthetünk ebben, de ez a beruházó dolga. De az is például, hogy újra kell tárgyalni a szerződéseket a beszállítókkal, hiszen a tanulmány kimondta, hogy nem szívesen lát az Unesco direkt az erőműnek termelt energianövényt. Minket nem sürget az idő, mindenesetre.

Itt a beruházó Hujber Ottó, MSZP-s nagyvállalkozó lenne. Nemrég mi azt írtuk, hogy Gyurcsány Ferenc miniszterelnök is erősen a projekt mögött áll.

Olyan politikai nyomást sosem érzékeltem, ami szakmaiatlanságra lett volna utasítás vagy kérés. Az viszont a világ legtermészetesebb dolga, hogy a kormányok igyekeznek a vállalatokat arra rábírni, hogy egyes, elmaradottabb térségekben beruházásokat eszközöljenek. Megint csak francia példa, Sárközy elnöknek uniós konfliktust is vállalnia kellett, amikor azt mondta, a PSA konszern ne cseh, hanem a franciaországi munkahelyeket teremtsen gyárépítéssel.

Paks esetében lényegesen nagyobb beruházásról beszélünk, honnan teremtenék elő a bővítéshez szükséges 900-1000 milliárd forintot? A válság nem hátráltatja az új blokkok építését?

Mi 3-4, inkább 4 milliárd euróról beszélünk szívesebben, a forintosított összeg nagyban függ ugye az árfolyamtól. Több finanszírozási modell ismert nemzetközi példákból, de a lényeg mindig ugyanaz: az óriási tőkeigény és normál erőművek 20 évével szembeni 40 éves megtérülési idő miatt a lényeg voltaképpen hasonló, valamilyen formában a később termelt áramból érkező bevételből kell utólag fedezni a költségeket. Lehet, hogy a banknak, vagy a beruházó partnereknek kell majd fizetni, előfordulhat, hogy a kivitelező, a berendezést szállító államnak valamiféle ellentételezéssel, vagy egyéb módon. Az biztos, hogy a beruházás az állami költségvetést nem kell, nem is szabad terhelje.

Így viszont előfordulhat, hogy nem lehet a most megszokott, 10 forintos termelői árral számolni, hiszen a 70-es években kezdett paksi beruházás költségei aligha terhelik ma az árat.

A paksival egykorú erőművek szerte a világban hasonló áron termelnek, az a finn testvérerőmű is, amelynek építésekor aligha KGST elszámolás volt.

Paks ügyében a politikai konszenzus példátlan volt, de az MVM-csoport tavaly eldöntöttnek tűnt szétválasztása ügyében politikai és szakmai viták is dúltak. Most mintha a vezetékhálózatot birtokló, rendszerirányítási feladatokat ellátó Mavir leválasztása teljesen lekerült volna a napirendről.

Óriásit tud fél év alatt változni a világ, és nemcsak a válságról van szó. Sőt, elsősorban az uniós eljárásra gondolok. Januárban lezárult az EU évek óta zajló antitröszt vizsgálata. Volt házkutatás, iratokat vittek el, rengeteg kérdést tettek fel, de háromévi vizsgálat után mindenben hófehéren jöttünk ki, az MVM csoport semmilyen módon nem él vissza az erőfölénnyel. Ugye a hálózatirányítás, a határkapacitások elosztása vonatkozásában értek minket korábban, most alaptalannak bizonyult vádak. Egyébként ezeket nemcsak ellenünk hozták fel, az unióban általában megfogalmazódott az óriás állami energiavállalatokkal szemben, hogy a nagy monstrumok visszaélnek erőfölényükkel. Ugyanakkor a válság is ráirányította a figyelmet arra, hogy a nagy nemzeti cégek erősek. A tőkeerő nagyon fontos, de például a paksi bővítés kapcsán sem mindegy, hogy az MVM a hálózattal vagy anélkül tud belevágni. Én úgy fogalmaznék, hogy ez a kérdés most nem aktuális. A kormányzati szándékokat nem tisztem befolyásolni, de úgy látom, sokkal fontosabb kérdések vannak most ennél, nemcsak nálunk, egész Európában is.

Jó, de amikor a posztot elvállalta, voltaképpen úgy érkezett, hogy konkrét, azonnali feladatnak tűnt a szétválasztás. Most örül hogy megúszta, vagy sajnálja, hogy épp nem ez áll a középpontban? Mi a szakmai véleménye?

Én már korábban is elmondtam többször, hogy az európai irányvonalat kell követni, Magyarország és az MVM túl kicsi ahhoz, hogy külön utat járjon. A szétválasztás pártiak érvei arra is alapoztak, hogy ebbe az irányba mutatnak egyes uniós direktívák, de az EU egyelőre nem döntött, nekünk pedig nem kell eubbnak lenni az EU-nál, ne szaladjunk előre, várjuk meg, milyen döntés születik.

Az Új Tulajdonosi Programban foglalt, részleges privatizációval viszont, amihez nem kell szétválasztás, és csak a válság miatt halasztották el, egyetért?

Én egy kisebb MVM csomag tőzsdére vitelével egyetértek. Ez egy cég életébe nagyobb transzparenciát hoz, folyamatos jelentési kötelezettség van, jöhetnek külső igazgatósági tagok, és mégemellett nem árt a válságállóságunknak sem. Ehhez egyébként elég akár 10 százalékot megnyitni, mint a francia EDF esetében is.

A szétválasztás ellenzőinek egyik érve az volt, hogy az MVM a jelenlegi erejével tud jobb ütemben fejlődni, akár régiós terjeszkedésbe fogni. Egyelőre nem látszik, hogy lépnének e téren.

Nem hiszem, hogy a jelenlegi pénzügyi helyzetben magyar tőkét külföldre kellene vinnünk. Viszont az említett erőműfejlesztések mellett az MVM már két hazai áramszolgáltató cégben is tulajdont szerzett, az Elműben 14 százalék körüli részesedésünk van, míg az Émászban éppen a héten érte el a tíz százalékot a befolyásunk. Ez már számos jogosítvánnyal jár, nem meghatározó, de fontos tényező az MVM ezekben a cégekben, vétózhat, közgyűlést hívhat össze.

És ezt nem nézi rossz szemmel az EU, hiszen a szolgáltatóknak a termelő-elosztó mamutoktól való függetlensége korábban egyértelmű elvárás volt.

Az EU-nak most más baja van, kisebb dolga is nagyobb annál, hogy az MVM a magyar áramszolgáltatókban hogyan szerez tulajdonrészt. Én a válságnak nem örülök, de annak kicsit igen, hogy az EU agarait kicsit visszaszorítja, mert szerintem semmi köze az uniónak ahhoz, hogy egy nemzeti cég hogyan terjeszkedik.

És a Versenyhivatalnak sem fog szemet szúrni?

A GVH-nak óriási pofon volt a januári uniós döntés. Addig folyamatosan az unióra hivatkozva is állították, hogy erőfölényével él vissza az MVM csoport, majd amikor kijött a brüsszeli álláspont, nem szóltak semmit. Az áramszolgáltatók ügyében sem fognak találni semmit, jöhetnek vizsgálódni. Ez egy stratégia az MVM-nél, hogy az 1995-ös privatizációval elveszített retail, azaz kiskereskedelmi piacon bővüljünk. Erőművünk van, hálózatunk van, de a fogyasztókkal való kapcsolatot elveszítettük. A stratégiának két eleme van, az egyik az áramszolgáltatókban való tulajdonszerzés, a másik az, hogy az egyik leányunknál, az MVM Partnerben elindult egy olyan fejlesztési projekt, ami már mostani állapotában képes több tízezer fogyasztó kiszolgálására, azaz a számlázási, ügyfélszolgálati feladatok teljesítésére. A kkv-szektorban már most is 1300-1400 telephelyet látunk el.

A szétválasztás egyik oka az volt, hogy ha egy kézben van termelés, az elosztás és a kiskereskedelem, az olyan monopolhelyzetet eredményez, aminek verseny hiányában az egyik következménye a magasabb fogyasztói ár.

Ezt nem látom reális veszélynek, mert az európai, de legalábbis a régiós piac nagyon összefüggő. Ha ön áramot szeretne importálni a vállalkozásának, akkor azt bármikor megteheti, a határkapacitások most is szabadok, több száz megawatott, de mondhatom, hogy majdnem korlátlanul lehet behozni áramot az országba. Azaz ugyanannyiba kerülhet maximum itt is az áram, mint a szomszédos országokban.

És egyébként mire számít, hogyan alakul majd az áram ára?

A cégeknél meredeken zuhan, ahogy az olaj ára 150 dollárról 40-re esett, úgy a villamosenergia ára is a felére esett, a megawattonkénti árak 80 euróról 40-re estek. A lakosságnál azonban ezzel együtt stagnálás várható, aminek az az oka, hogy a korábban beállított árak 30 százalékkal elmaradtak a piaci ártól, volt egy kényszerű keresztfinanszírozás a lakossági áramár javára a cégeknek szabott tarifák terhére.

Ez azt jelenti, hogy valójában a válság hozhatta el, hogy beáll a lakossági ár piaci árszintre, és ha a recesszió enyhülésével-végével a mostani várakozások szerint visszakúszik az olajár is a korábbi szintekre, akkor a lakossági ár ezzel együtt emelkedni fog?

Amennyiben az olajár emelkedik, az óhatatlanul beépül az áram árába.

A lakossági ártámogatás ellenére tavaly akadtak cégek, köztük a miniszterelnök tulajdonában álló Motim, melyek, mondjuk úgy, egy speciális terméket vásárolhattak, olcsóbban a többi piaci szereplőnél. Akkor az MVM ezt részben azzal magyarázta, hogy ezek a nagy átvevők, akik azzal, hogy folyamatosan vételeznek előre ismert mennyiséget, hozzájárulnak a rendszerbiztonságához.

Sok nagyfogyasztóval szerződtünk ilye alapon, és azzal indokoltuk, hogy vállalták a kiszolgálás megszakíthatóságát, amivel mindegyik esetében többször éltünk is.

A másik érv a rendszerbiztonság, a folyamatos átvétel volt, miközben például a Nitrogénművek már ősszel leállt, és a válság miatt alighanem több szereplő is visszafogta a termelését és ezzel áramfogyasztását.

Ezek a cégek máshonnan is vettek áramot, nem tudok arról, hogy a szerződésben foglaltakat bárki megsértette volna. Az idei évre viszont nem is született olyan megállapodás, mely a tavalyihoz hasonló áramcsomagot biztosítana bárkinek is.