Bajnai Gordon kormányfővel készült interjúnk második része, az első rész tegnap jelent meg.

Múlt héten jött ki az Európai Bizottság a legújabb prognózisával, amelyben a kormányénál némileg nagyobb, 6,3 százalékos idei gazdasági visszaesést valószínűsít. A kormány tartja még az 5,5-6 százalékos idei recesszióra alapuló makropályáját?

Magyarország rettenetesen függ külső piacainak alakulásától. Mintha kötélen rángatnák Magyarországot ilyen értelemben. Eddig mi konzervatívan számoltunk, a megelőző kormány és a mostani is az Európai Bizottság és az IMF által előrejelzettnél kicsivel nagyobb visszaesést prognosztizált. A Bizottság most az egész EU-ra vonatkozóan rontotta korábbi előrejelzését, Németország idei visszaesését 5,4 százalékra tették, miközben a német kormány hat százalékos zsugorodást vár, ilyen környezetben pedig nekünk is újra meg kell néznünk a legutóbbi becslésünket.

Eddig, mint Ön is említette, a Bizottság és az IMF becslésénél valamivel rosszabbat várt a magyar kormány. Most is így lesz?

Eddig sem azért alakult így, mert, mondjuk, automatikusan rontottuk néhány százalékponttal a Bizottság becslését, hanem mert mi kicsit óvatosabban számolunk, mint Brüsszel.

A kormány ezekben a napokban is készíti a frissített előrejelzését, amelyben figyelembe vesszük a Bizottság makroprognózisát, egyeztetünk a jegybankkal, és az idelátogató IMF- és Európai Bizottság-delegációval is konzultálunk. Két héten belül lesz új makropálya, de a mai állás szerint abban a 2009-es visszaesés mértéke minden valószínűség szerint hatossal kezdődik majd.

Akár hetessel is kezdődhet az a szám?

Erre nem számítok a mai állás szerint. Ráadásul a kalkuláció nem veszi figyelembe a múlt hét második felében megjelent, kellemes meglepetésül szolgáló ipari és külkereskedelmi statisztikát, mert ilyen rövid távon ezeket nem is érdemes figyelembe venni, nagyon óvatosan kell bánnunk még bármilyen pozitív hírrel.

A most érvényben levőnél is csúnyább makropálya mellett is tartható a három százalék alatti idei GDP-arányos költségvetésihiány-cél?

A kormányprogram hat százalék körüli recessziót vett alapul, ráadásul úgy, hogy a költségvetésben van tartalék. A kormányprogram azt tartalmazza, hogy van egy alappálya, amellyel Magyarország megmutatta, hogy képes olyan intézkedéseket hozni, amelyekkel a deficitet idén az IMF-fel és EU-val kötött megállapodásnak megfelelően három százalék körül tartja.

De azt is mondtuk, hogy meg kell nézni, milyen alternatív pályák merülhetnek fel, létezik-e olyan forgatókönyv, amely gyorsabb kilábalást biztosít ebből a válságból. Ennek a vizsgálata most is folyik, de egy biztos: bebizonyítottuk, hogy képesek vagyunk olyan fájdalmas lépések megtételére, amelyek a hiányt elviselhető szinten tartják. Ne felejtsük el, hogy idén Magyarország jóval az EU-tagállamok átlagos deficitszintje alatt lesz.

Említette, hogy Budapesten van a Valutaalap és az EU tárgyalódelegációja. Hogyan érzi, respektálni fogják, hogy Magyarország bemutatta azt, ha kell, megtesz fájdalmas lépéseket az érvényben levő megállapodás betartása, a három százalék alatti hiány biztosítása érdekében, és ezt látva megengednek egy alternatív pályát?

Térjünk vissza erre egy hét múlva! Egyrészt nem lenne fair, ha a két intézmény álláspontjáról nyilatkoznék, másrészt meg még csak a látogatásuk elején vagyunk. Nem az a felállás a tárgyalásokon, hogy a magyar kormány magasabb hiányt szeretne kialkudni, miközben a két szervezet nem engedi.

Ezek olyan egyeztetések a három fél között, amelyeken a különböző makrogazdasági alternatívák közül próbáljuk a Magyarországnak középtávon legsikeresebb forgatókönyvet kiválasztani, hiszen a mi érdekeinkkel egybevág az IMF és az EU érdeke, vagyis az, hogy Magyarország ne csak egyetlen évre rakja rendbe önmagát. Középtávon is az eladósodásból növekedéssel kilábaló gazdasági pályán kell állnunk.

A jövő évi, a GDP-ben mérve 2,7 százalékos deficitcél is szóba kerül az IMF-fel és EU-val folyó tárgyalásokon?

Igen, mivel az EU-val és IMF-fel kötött megállapodás 2010 tavaszáig szól, ezért a 2010-es helyzetről is beszélnünk kell. A kormány által kezdeményezett lépéssorozat a nagyobb változásokat 2010-ben okozza, hiába tesszük meg ezeket az lépéseket idén. De nem egyszerűen takarékossági intézkedéseket foganatosítunk.

Az ország gazdaságát két irányból kell rendbe hozni. Egyrészt, jelentősen csökkenteni kell a kiadásokat, mert többet költünk, mint amennyit megtermelünk, másrészt növelni kell azt is, amennyit megtermelünk. Rövid távon kiadást tudunk csökkenteni, de ahhoz, hogy az ország ismét közeledhessen az EU-hoz, ahhoz a gazdaság növekedési képességét is helyre kell állítani.

Utóbbira hadd mondjak egy példát. A parlament elfogadta a nyugdíjszabályok szigorítását. Annak egyik eleme a nyugdíjkorhatár 2012-től kezdődő, fokozatos, 65 évre történő felemelése. Reményeink szerint 2012-ben már érdemi, 3,5-4 százalékos gazdasági növekedés lehet hazánkban, akkor pedig szükség lesz többlet-munkaerőre. A nyugdíjkorhatár-emelés pedig éppen azt szolgálja, több másik intézkedés mellett, hogy ez a többlet-munkaerő rendelkezésre álljon.

A nyugdíjkorhatár-emeléshez hasonlóan a gyed-gyes rövidítése sem hoz három év alatt egyetlen fillér megtakarítást sem, sőt jelentős bölcsődei férőhelybővítésre lesz szükség. De nem szabad lebecsülni hatását, mivel ösztönzi a munkavállalást, az aktivitást a fiatal nőknél. Van jó pár olyan intézkedés, amelyekről ugyan most kell határoznunk, de amelyek ahhoz szükségesek, hogy Magyarország három-négy év múlva gyorsabban tudjon növekedni.

Tavaly ősszel a kormány bejelentette, hogy nem lesz 2009-ben 13. havi bér a közszférában, aztán lám, decemberben a közszféra szakszervezeteinek sikerült kiharcolniuk, hogy névlegesen ugyan nincs 13. havi bér a közszférában idén, de mégis annak a szerepét játszó keresetkiegészítés van. A helyzet megismétlődhet az idei keresetkiegészítés második felének bejelentett eltörlése ügyében?

Nem szeretnék elébe menni a folyamatban levő tárgyalásoknak. De fogalmazzunk pontosan: azt mondta az általam vezetett kormány, hogy felül kell vizsgálni az idei második félévi keresetkiegészítést. Most a felülvizsgálat mértékéről tárgyalunk. Ismétlem: az a törekvésünk, hogy egyeztetésekkel menjünk előre, ne pedig diktátumokkal, de nem szabad elfelejteni, hogy a rosszabb helyzet miatt nagyon kevés pénz van úgy általában mindenre.

Az ország helyzete nem nagyon engedi meg jelentős 13. havi bárminek a kifizetését. Nem vagyunk képesek kifizetni a 13. havi nyugdíjat, sem idén a második részét, sem utána. Csak akkor tudunk valami plusz juttatást adni a rendes havi nyugdíjon felül, ha az ország gazdasága jelentősen bővül, érdemben az EU-átlag fölött növekedik majd.

Mire használná a kormánya azt, ha az EU és az IMF belemenne az idei hiánycél növelésébe?

Idő előttinek tartom ezt a kérdést, jelenleg nincs ilyen helyzet. Magyarországnak most növekedést serkentő, hosszú távú, strukturális reformokra van szüksége. Ha bármivel javulna a helyzet, vagy azért, mert a vártnál jobban alakulnak a gazdasági folyamatok, vagy más miatt, akkor Magyarországnak ezt a mozgásteret arra kell felhasználnia, hogy szerkezeti reformok révén gyorsabban növekedjék.

Nemrég megjelent egy interjú a Népszabadságban Matolcsy Györggyel. Azt mondta, hogy a növekedés legfontosabb gerjesztője az EU-s támogatások lehetnek. Szerinte ezeket elhibázott stratégia alapján használták fel, mert a teljes keret negyven százaléka nagy beruházásokra, infrastruktúrára ment el, ahelyett, hogy több jutott volna kis- és középvállalkozásoknak. Ön felügyelte ezt a területet, mennyire érzi jogosnak a Fidesz-közeli gazdasági szakember kritikáját?

Ugyanebből a műhelyből szokott az is jönni, hogy nagy programok kellenének, a megújuló energiák területén és másutt is. Sokszor azt gondolom, és ezt már nem Matolcsy Györgynek címezve, hogy a Fidesz környékén azt képviselik, mindegy mire, csak nemet mondjanak.

Az előző kormány a válság hatására jelentősen megnövelte a kis- és középvállalkozásokra fordított közösségi forrásokat. Az előző időszakban körülbelül tizenhét százalékát fordítottuk az uniós pénznek közvetlenül a kkv-k támogatására. Ez most harminchárom százalékra nőtt.

Ugyanakkor azt látom, hogy a kis- és középvállalkozásoknak ma csak az egyik problémájuk, hogy pénzhez jutnak-e. A másik, hogy van-e piacuk. A pénzhez jutást segítik a pályázatok, mikrohitelek. Ha megnézzük, mostanában minden hetilap hátoldalán bankok hirdetnek, hogy államilag támogatott, kedvező kamatozású Új Magyarország vállalkozói hiteleket lehet kapni.

Az uniós pénzek másik része is a vállalkozói szektorban csapódik le, csak éppen megrendelésként. Ez legalább ennyire fontos. Azt mondtuk tavaly ősszel, hogy a finanszírozási programokon túl elindítunk egy 1800 milliárdos építőipari programot. 636 projektet azonosítottunk be, ezt föl is tettük az internetre, lehet rajta követni, hogy melyik hogyan alakul. A 636-ból mostanra 340 esetében van már szerződés 180-200 pedig már a kivitelezési fázisban van. Azt csináljuk, amit már az előző kormányban miniszterként megígértem, és most miniszterelnökként tovább szeretnék csinálni: menteni, talpon tartani a magyar kisvállalkozásokat.

Múlt hétfőn, az ötéves uniós tagságról tartott parlamenti vitában az eredmények közé sorolta, hogy épültek főterek. Több helyet, Sopront is megemlítette, Firtl Mátyásra reagálva. Viszont emlékszünk még egy 2007-es nyilatkozatára, amiben pont azon kesergett, hogy az uniós pénzek díszkutakra mennek el, amik nem termelnek jövedelmet. Változott a véleménye menet közben?

Nem. Az ellenzéki képviselő azt mondta, hogy nem látszanak az országon a fejlesztések eredményei. Hol vannak, hová tűntek ezek a pénzek, kérdezte. Ezért megpróbáltam fejből felsorolni olyan fejlesztéseket, amelyek szabad szemmel láthatóak, és a képviselő úr is biztosan mindennap találkozik velük, ha a saját választókerületében jár.

Egyébként pedig azt büszkén vállalom, hogy a településfejlesztési forrásokat az önkormányzatok már csak két célra költhetik. Az egyik a szociális városrehabilitáció. Ez általában lerobbant lakótelepek rendbetételét jelenti, vagy a belváros rekonstrukcióját. Mindkét esetben be kell adni egy úgynevezett integrált városfejlesztési stratégiát, amit angol mintára honosítottunk meg Magyarországon.

Sok évre meg kell tervezni a pénzek felhasználását, kötelesek bemutatni, hogy mennyi magánforrást tudnak bevonni a terület fejlesztésébe. Ezt számon is kérjük, mint egyfajta önrészt. És be kell mutatni azt a koncepciót, aminek révén a település sokkal értékesebb és virágzóbb lesz. Akkor van baj, hogyha építenek egy szökőkutat, miközben minden más rohad a településen.

Ha nincs foglalkoztatás, nincs beruházás, nincs magántőke, akkor egy idő után a szökőkútról megint lemállik a vakolat, és nem lesz pénz már a felújítására sem, mert az unió másodszorra nem ad. Ezt kifogásoltam, és ez ellen csináltuk meg az integrált városfejlesztési stratégiát, ami forradali változást jelent az önkormányzatok nagy részénél.

A kiadásoldali intézkedések egy része 2010 után lép életbe. Tervezik, hogy májusban a parlament elé terjesztenek egy adócsomagot. Az is túlnyúlik 2010-en?

A kormány mandátuma 2010 áprilisáig terjed. Ennek a kormánynak, amelyet vezetek, még feladata lesz a 2010-es költségvetés összeállítása, valamint a parlament határozni fog a 2010-es adótörvényekről a kormány kezdeményezésére. Ha a kérdés az, hogy egy év alatt rendbe lehet-e rakni a magyar gazdaságot, akkor a válasz egyértelműen az, hogy nem. Egymást követően több kormány kitartó, következetes, jóhiszemű, az ország érdekét minden más elé helyező munkájára lesz szükség ahhoz, hogy Magyarország megkapaszkodjon és tartósan a sikeresebb európai országok köréhez tartozzon.

Amit az általam vezetett kormány bejelentett, azzal elérheti azt, hogy a lefelé menő trend megforduljon, az országgal szembeni bizalom erősödjék – ennek egyébként első jelei, bár még nagyon törékenyen, de érzékelhetők. Elérheti, hogy azokat a nagyon nehéz döntéseket, amelyeket egy a következő választásra koncentráló kormány nem biztos, hogy meg merne hozni – legalábbis az elmúlt tizennyolc év nem sok jó tapasztalatot hozott ilyen értelemben –, azokat a mostani kormány meghozhatja. A következő kormány, legyen az bármilyen színezetű, ezen az úton már könnyebben haladhat tovább. De tovább kell haladnia előre, mert ha az eddig jellemző jojómozgást folytatja Magyarország, akkor végképp leszakadhat Európától.

Ön szerint politikai értelemben ki járt jobban a miniszterelnöki kinevezésével: a baloldal, amelynek képviselői nyertek egy évet; vagy a Fidesz, amely így megúszhatja a legbrutálisabb lépések megtételét?

Magyarország jár legjobban a mostani szakértői jellegű, válságkezelő kormánnyal, ha végig tudjuk csinálni azt, amit szeretnénk. Az elmúlt tizennyolc évben a pártok egymásra licitálva tettek irreális ígéreteket, hogy minél több szavazatot szerezzenek az újraelosztásban érdekeltek egyre népesebb táborából. Ezeknek a felelőtlen ígérgetésnek az ország itta meg a levét. Erre most nincs ideje Magyarországnak, mert elképesztően kiélezett a helyzet. Amit most teszünk, az határozza meg, milyen élet lesz itt a válság után.

Ami eddig történt a válságban, az operett ahhoz képest, ami Magyarországra várna, ha nem csinálnánk semmit. Egy olyan tartós pénzügyi – gazdasági – szociális és aztán ebből következően talán politikai válságba sodorná az országot, mint ahogy ez előfordult Latin-Amerikában vagy Délkelet-Ázsia néhány országában.

Ha ezt a programot végig tudjuk csinálni, akkor abból hitem szerint profitálni fog az a két politikai erő is, amelyik ezt a programot támogatja. Mert elmondhatják magukról, hogy amikor baj volt, akkor képesek voltak az ország érdekét rövid távú hatalmi érdekeik elé helyezni.

Csak azzal erősítheti meg a hitelességét az engem támogató két párt, ha rendbe teszi az ország szénáját. Hogy ezt a felelősséget nem hajlandó velük megosztani az ellenzék legnagyobb része, azzal számoljanak el ők a választókkal.

Az országnak is sokkal jobb lenne, ha az érdemi kérdésekről, a megoldások kereséséről folyna a szó, és nem bornírt butaságokról és szimbolikus, ám üres állításokról kellene vitázni. De bármilyen is a környezet, hajózni azért muszáj.