Csalódott abban reményében, hogy az új, a kormányoldal által delegált monetáris tanácsi tagok álláspontját a jegybanktörvény előírásai határozzák meg, mondta még tavaly decemberben. Akkor jelezte azt is: ez egyelőre még csak az üléseken zajló vitákon látszik, a kamatdöntésekben konszenzus volt. Az augusztusi kamatvágásról döntő ülés jegyzőkönyvéből viszont nagyon éles törés látszik: az, hogy a külső tagok 4-3 arányban leszavazták az MNB vezetését.

Ami tavaly decemberben még csak a belső vitákban látszott, az mára már egy döntésben és a nyilvánosságra hozott jegyzőkönyvben is tükröződik.

Az MNB korábban világos üzenet küldött a piacnak: júniusban és júliusban azt mondták, hogy a kamatvágásra csak az inflációs kilátások javulásával és a kockázati felárak érdemi és tartós csökkenésével van lehetőség. Ezek szerint eljött az idő?

Én a kérdésben idézett üzenettel egyetértettem és ma is egyetértek vele. Az azóta beérkezett adatok arról tanúskodnak, hogy mind a fogyasztói árak, mind a maginfláció emelkedése júniusban és júliusban is meghaladta az MNB várakozásait, mostanra pedig már az augusztusi döntésnél még nem ismert, augusztusi inflációs adat is a kezünkben van. Az infláció emelkedett, a felfelé irányuló kockázatok – aszályos év van szerte Európában, számítani kell a mezőgazdasági termékek árának emelkedésére, miközben az olajár is emelkedik – növekedtek, így az idén és jövőre is számottevően a cél felett alakul az infláció.

Az ország kockázati megítélését is jelző CDS-felárak, az állampapírokra köthető biztosítások díjai viszont csökkentek augusztusban.

Ez kétségtelen, de egyfelől bizonytalan, hogy mennyire tekinthető tartósnak az európai piacokon most megfigyelhető kockázati-étvágy növekedés, vagyis az, hogy a befektetők hajlamosabbak a kockázatosabb eszközöket is vásárolni. Másfelől nem tudjuk azt sem, milyen módon árazódik be a felárakba a piacok által várt IMF–EU-megállapodás. A kockázati felár tartós, fenntartható mérséklődése szerepelt a csökkentés feltételeként a Tanács közleményében még júliusban is; a fenntarthatóság értelmezése azonban szubjektív, egyéni döntéshozói értékítélet kérdése.

Ha nem is mondja így ki, szavaiból egyértelmű, hogy Ön szerint nem jött el az ideje a kamatcsökkentésnek. A jegyzőkönyv szerint azonban a külső tagok egy korábban nem érvényesített szempontot is figyelembe vettek, és a reálgazdaságot, a gazdasági növekedést. Igaz, a jegyzőkönyvből nem látszik, milyen érvek mentén következett ebből a kamatcsökkentés.

Hiába kéri, nem tudok a csökkentésre szavazó tanácstagok fejével gondolkodni. A jegybank döntéseiben eddig is tekintettel volt a reálgazdaság szempontjaira. Ez tükröződött abban is, hogy a célt számottevően meghaladó inflációt soha sem kívántuk rövid távon csökkenteni, mindig egy fokozatos és lassú dezinflációs folyamat érdekében cselekedtünk. Ez a fajta keresletélénkítésre alapuló az inflációs célt szinte figyelmen kívül hagyó monetáris lazítás, amit a mostani kamatcsökkentés jelent, értelmetlen, nem képes elérni a vágyott célt. Van egy sokakban általános szabályként rögzült, valós alapokkal egyébként valóban rendelkező tétel, miszerint az alacsony kamat jó, és segíti a gazdaságot, a magas kamat rossz, és árt a gazdaságnak.

És ez most nem igaz?

Nem. Jelenleg egy alacsonyabb kamat nem segít a gazdaságnak, a gazdaság problémáinak gyökerét máshol kell keresni. A kamatcsökkentés, de általában a keresletélénkítés – amit a kamatvágás a hitelek iránti kereslet növekedésével érhet el – jellemzően egy ciklikus problémára tud jó választ adni. Egy olyan helyzetben, amikor a gazdaság alapjai rendben vannak, de a növekedés éppen visszaesett.

Nálunk viszont most nem annyira ciklikus, hanem sokkal inkább fundamentális probléma van: az a baj, hogy a potenciális gazdasági növekedési rátánk, vagyis növekedési képességünk is visszaesett, azaz egyszerűen a növekedés alapjai nem adottak. A magyar GDP potenciális növekedési üteme jelenleg 0,5 százalék, míg az USA-é 2, az eurózónáé 1,5 százalék körül van. A keresletélénkítés más eszközei sem hatottak ráadásul, a szja-átalakítással 500 milliárd forint maradt kint a piacon, ennek túlnyomó részét megtakarította a lakosság, ahogy a visszakapott nyugdíjpénztári reálhozamokat is – nem jött egy a növekedést segítő fogyasztási hullám.

Akkor mit kéne tenni?

A potenciális növekedésnek három összetevője van, a beruházás, munka és termelékenység. A vállalati beruházások történelmi mélypontra estek vissza, és az adatokból az látszik, hogy további esés várható. Egy beruházó nyilván azért hoz létre egy vállalkozást, mert azt gondolja, hogy abból két-három év múlva profitja lesz. Ha valaki nem hisz a jövőben, a növekedésben, akkor nem fog beruházni. Úgy nem lehet egy növekvő gazdasági környezetre számítani, ha nincs kellően átgondolt gazdaságpolitika, hatástanulmányokkal alátámasztott szabályozás, ha nincsenek a gazdasági szereplőkkel értelmes konzultációk, ha a gazdasági szereplők jelzéseit nem veszik figyelembe. Ha nincs kiszámíthatóság, nincs beruházás. A kiszámíthatóság az első dolog, amit meg kellene teremteni.

De pénz sincs, meg hitel sincs. Ez nem gond?

De. A magyar cégek hagyományosan tőkeszegények, és emellett 2009 óta Magyarországon nem volt nettó külföldi tőkebeáramlás. Ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem jött ide tőke, csak éppen amennyi jött, annyi ki is ment, különböző formában, akár magyar cégek külföldi beruházásaival. Hitelezés pedig megint nem volt. Látványos az elmaradásunk a régiós országokhoz képest, nálunk a vállalati hitelállomány a válság előtti időszakhoz, 2008 őszéhez képest 80 százalékon áll, a cseheknél és a szlovákoknál már elérte a válság előtti szintet, míg a románoknál és a bolgároknál már magasabb is.

Az, hogy Magyarországon nincs hitelezés, a magyar sajátosságoknak, és nem a külső környezetünk nehézségeinek köszönhető. Lehetne nálunk is másképp, ha a kormány nem politikai pofozóbábuként tekintene a bankrendszerre, ha a bankrendszert nem a költségvetési lyukak befoltozására próbálnák használni például a bankadóval, vagy a tranzakciós adóval. Ugyanakkor a bankrendszer sem hibátlan, erről az elmúlt időszakban számos elemzés született. Tudjuk, mik voltak a hibák, és azt is, hogyan lehetne változtatni: értelmes, transzparens szabályozással, fogyasztóvédelmi intézkedésekkel, a bankok közötti verseny élénkítésével. Ha ez megtörténne, akkor lehetne a bankrendszer a növekedés motorja, mert olyan sehol nincs, hogy egy erős gazdaság egy gyenge bankrendszerre épül. Ezt még nem találta fel senki.

Ha a bankrendszer veszteséges, és ma az, egyedül talán Európában, akkor nem fog hitelezni addig, amíg nem lát maga körül kiszámítható szabályozási környezetet és nem extraprofitot, csak elfogadható nyereséget. Amíg pedig nem fog hitelezni, nem lesz beruházás, akkor meg nem lesz növekedés.

Vissza a kamatcsökkentésre: az emellett döntő tagok gondolhatták, hogy olcsóbb hitelekkel segítenek felpörgetni a hitelezést? Esetleg azt, hogy a kamatcsökkentés feltehető árfolyamgyengítő hatása segít a magyar exportőröknek?

Nézzük előbb az árfolyamot. Magyarországon a régióban szinte egyedül van jelentős fizetésimérleg és külkereskedelmi mérleg többlet, az export jelentős, de aligha gondolható, hogy ebben még hatalmas tartalékok vannak, amelyek pusztán egy gyengébb árfolyammal kiaknázhatók. Másfelől viszont itt állunk egy devizában jelentősen eladósodott lakossággal: a törlesztés a gyengébb árfolyammal nő, így a fogyasztástól von el forrásokat. Az államadósság fele devizában van, ez már önmagában jelentős kockázat, ez az adósság is nő az árfolyamgyengüléssel, ez pedig a kockázati felárak emelkedésével jár együtt. A gazdaságélénkítés lehetőségei az árfolyamcsatornán keresztül minimálisak.

De nem jobbak a kamatcsatornán keresztül sem. Az MNB rengeteg elemzést csinált az alacsony hitelezés okairól, és az derült ki, hogy alapvetően nem keresleti, hanem kínálati probléma van: a bankok hitelezési hajlandósága csekély, illetve csak a legjobb adósokat hiteleznék szívesen. Ennek oka az, hogy pesszimistán látják a gazdaság helyzetét és saját helyzetüket is. Ezért nem kapnak a kkv-k hitelt, és innen már mindegy, hogy milyen kamaton nem kapnak hitelt. Ha kicsi a hitelezés, akkor egyébként értelemszerűen a kamatcsökkentés hatása is kicsi, de van még egy további probléma: a kamatfelárak az elmúlt két évben, tehát 2010 óta egy százalékponttal emelkedtek a jelzáloghiteleknél. A vállalati hiteleknél ez nem következett be, de ott a nem árjellegű feltételekben szinte folyamatosan szigorítottak a bankok. Könnyen előfordulhat, hogy ahogy egy áfacsökkentésnél a kereskedők, úgy egy kamatcsökkentésnél a bankok a jelenlegi helyzetben lenyelik ezt a 25 bázispontot, tovább növelve a kereskedelmi kamatfelárat, amit eddig is azért tágítottak, mert próbálnak az adókon, végtörlesztésen elszenvedett veszteség miatt valahol nyereséget találni.

És ha hitel van, lesz növekedés?

Van a potenciális növekedésnek még egy összetevője, a foglalkoztatás, amiben lépett ugyan jó irányba a kormány, de más intézkedésekkel megakadályozta, hogy valódi hatást is elérjen. Hiába növelték különböző intézkedésekkel ugyanis a potenciális munkavállalók számát, azaz biztosították a kínálati oldalt a munkaerőpiacon, ha egyszer minimálbéremeléssel és adóintézkedésekkel elintézték a keresleti oldalt.

Kezdünk nagyon ott tartani, hogy teljes gazdaságpolitikai fordulat kell, ezt mondja egyébként az IMF és az EU is. Lesz megállapodás?

Nem akarok esélyt latolgatni, az viszont biztos, hogy jó megállapodásra van szükség. Persze, hogy mi a jó megállapodás, azon közgazdászok között is lehet vita, politikusok között meg egészen biztosan van is. És nehéz azt eldönteni, hogy most könnyebb-e jó megállapodást kötni, mint egy éve lehetetett volna.

Számszerűsíthetjük, mennyit vesztettünk a halogatással?

A kormány maga teszi ezt meg, azt mondják, százmilliárd forintot hozhat az olcsóbb adósságfinanszírozáson keresztül a megállapodás. Innentől logikus, hogy az egy éves késlekedés is ennyibe került, legalábbis erre az évre. De ehhez hozzá kell tenni, hogy az állampapírok átlagos futamideje három év, így valójában az egy évi költség három éven keresztül minden évben jelentkezik. Így azt is mondhatjuk, hogy ha tavaly megkötöttük volna a megállapodást, a munkahelyvédelmi terv költségeit már kigazdálkodhattuk volna pusztán a kamatmegtakarításból.

De az IMF megállapodásra nem a pénz miatt van alapvetően szükség, hanem hitelesség miatt. Ezt akarjuk kölcsön venni a nemzetközi szervezetektől, hogy csökkenjenek a felárak, hogy vissza tudjunk térni egy olcsóbb piaci finanszírozáshoz. És, ha a költségvetés kevesebbet költ az adósságfinanszírozásra, akkor kevesebbet kell elvonni, ez pedig hosszabb távon segíthet a növekedésben.

Sokszor ez az egész ügy úgy van beállítva, mintha a gonosszal szemben folytatnánk harcot. Pedig szerintem itt az asztal körül ülők mind ugyanazt akarják, hogy Magyarország tartós, gyorsuló növekedési pályára kerüljön, és ezzel le tudja dolgozni felhalmozott adósságát. Nem ellenérdekű felek harcáról van szó, közös érdekek vannak. Abban persze lehet vita, hogy mi a helyes út ehhez a célhoz.

De mindezt egy éve tudjuk. Ha mindenki ugyanazt akarja az asztal körül, akkor miért nem volt eddig megállapodás?

Én ezt nem tudom, csak vélelmezem, hogy a kormány azt hiszi, javítani tud a megállapodás feltételein.

A kormány most azt mondja, új csomagot akar összerakni, mert az IMF-EU által diktált feltételek elfogadhatatlanok. A miniszterelnök egyebek között nyugdíjcsökkentésről, ingatlanadóról, bankoknak juttatandó pénzről beszélt, mint számunkra elfogadhatatlan követelésekről. Ezeknek azonban nyoma sincs az IMF és az EU által írott, az Index által nyilvánosság elé tárt levelekben.

Az MNB részese a tárgyalásoknak, így a kormánnyal együtt minden olyan levelet megkaptunk, ami a tárgyalásokhoz kapcsolódik, sőt, megkapjuk azokat belső dokumentumokat is, amiket a delegációk továbbítanak Brüsszelbe vagy Washingtonba, de ezek tartalmáról én nem beszélnék... Lehet, hogy más utakat preferálnak a felek, de ezeket lehet közelíteni.

Ha az MNB ott ül minden tárgyalási fordulón, és látják a dokumentumokat, hogyan kommentálná azt a véleményt, ami egy a tárgyalásokat nemzetközi oldalról követő forrásunk mondott: lényegében tapodtat sem haladtak előre, sehol nem tartanak a tárgyalások, mert a kormány oldaláról egyrészt nincsenek válaszok, másrészt az eddigi megbeszélések is csak azt tükrözték, hogy a kormányzati apparátus különböző szintű vezetői nincsenek tárgyalási pozícióban. Nincs felhatalmazásuk, illetve sokszor maguk sem tudják, egyáltalán mit lép majd a kormány. A forrásunk szerint úgy tűnik, mintha minden kérdésben egyetlen ember döntene, a miniszterelnök.

Ezt sem kívánom kommentálni.

És azt a miniszterelnöki véleményt, hogy az EU, az eurózóna miatt vagyunk bajban?

Ez részben nyilván igaz, vannak nemzetközi feszültségek. De a csehek még sincsenek bajban, sőt, lassan már a románok, a lettek sem, akik még 3-4 éve hozzánk hasonló problémákkal küzdöttek, tehát vannak országspecifikus okok is.

És egy IMF-megállapodás segíthetne a kamatcsökkentésben?

Az mindenesetre biztos, hogy akkor fenntartható a kockázati felár javulása, ha viszonylag záros határidőn belül van IMF-EU megállapodás. És lehet egy olyan optimális forgatókönyvvel is számolni, hogy a megállapodás az árfolyam erősítésével is tovább enyhítené a kockázatokat – hiszen csökkenne a devizaadósság forintban meghatározott értéke, amit a GDP-hez mérünk –, illetve az árfolyamerősödés csökkentené az inflációs kockázatot, javítaná az inflációs pályát is, hamarabb érhetnénk el a jegybank által meghatározott, az árstabilitásnak megfelelő 3 százalékos célt.

Az eddig elmondottakból következik, hogy nem lát teret további vágásra megállapodás nélkül. Nem számít rá, hogy újra és újra leszavazzák majd a tanácsban? Az augusztusi döntés egy kamatcsökkentési ciklus kezdete?

Ezt a tanács azon tagjaitól kell megkérdezni, akik ezt a döntést támogatták. De egyetlen kamatdöntésből nem lehet stratégiára következtetni. A következő hónapok kamatdöntései mutatják meg, mennyire egy új stratégia része, vagy mennyire egy egyedi döntés volt az augusztusi, ami lehet, hogy egy kicsit kilóg a rendszerből, de nem változtatja meg alapvetően a stratégiát. Ilyenre azért számos jegybankban van példa, előfordul, hogy időnként megremeg a döntéshozók keze.

A kérdés úgyis felmerülhet, hogy miközben eddig is volt egy nagy adag kiszámíthatatlansági kockázat a magyar gazdaságpolitikával kapcsolatban, most az eddig kiszámíthatóan cselekvő jegybank az inflációs célkövetés elveit félredobva megjósolhatatlanul alakítja majd a kamatot. Ez azért okozhat bizonytalanságot a piacon.

Ha a reálgazdasági kilátások alapján fog a jövőben dönteni a tanács, akkor nyilván nehéz lesz olyan megfogható célt felmutatni, amihez a monetáris döntések köthetőek.

Ugyanakkor most a csökkentés mellett szavazók nyugodtan érvelhetnek azzal, hogy a döntés után nem szállt el a forint, nem emelkedtek a kockázati mutatók. Az érdemi következmények hiánya nem adhat bátorítást a következő kamatvágásokhoz?

Attól függ, mit tekintenek érdemi következménynek. Én a vágás óta számos olyan elemzést olvastam, amelyek szerint megkérdőjeleződött a monetáris politika hitelessége. Ez nem érdemi következmény? És nagyon fontos látni, hogy egyébként egy kamatvágás hatása mindig hosszabb távon jelentkezik. Lehet rögtön a döntésnél egy kis ugrálás az árfolyamban, de az, hogy az kockázati felárra, de főleg inflációra és a reálgazdaságra vagy akár hosszabb távon az árfolyamra milyen hatással volt a döntés, csak hónapok után derül ki.

A jegybanki segítség mellett újabb érvek is feltűnnek. Az EKB a múlt héten jelentette be új kötvényvásárlási programját, amit a magyar miniszterelnök óriási új gazdaságpolitikai lehetőségként értékelt, Rogán Antal frakcióvezető pedig azt mondta, egyeztetni kell a jegybankkal, milyen hatása lehet a döntésnek itthon. Egyszerűsítve úgy tűnik, mintha azt mondanák, Európa ellépett attól a szabálytól, hogy a jegybank nem finanszírozhatja az államot, nézzük mi merre léphetünk. Megkeresték már?

Nem. De csak azt mondhatnám, hogy egyrészt az EKB nem adta fel az inflációs célkövetést, mint alapvető jegybanki működési elvet, az eurózónában most 2,6 százalékos az infláció, és az előrejelzések szerint jövőre az EKB 2 százalékos célszintje alá kerülhet. Ezt nem árt figyelembe venni a két jegybank mozgásterének értékelésekor. Másrészt azt sem, hogy milyen háttérrel és pontosan mit is tűzött ki célul az EKB. Azt akarják elérni, hogy az eurózóna országaiban a hozamfelárak ne szakadjanak el tartósan egymástól. Ehhez kell egy bálanya, aki hitelképes, sok pénze van és hiteles. Ezt a szerepet játsza Németország és a gazdag északi országok, amelyek garantálják az EKB tőkéjét, fizetőképességét. De az EKB ráadásul csak olyan országok kötvényeit veheti meg a program szerint, amelyeknek van érvényes programja az EU-val, IMF-fel, és betartják azt, miközben képesek magukat egyébként a piacról finanszírozni. Ráadásul ezek a minimális feltételek, ezek teljesülése esetén sem feltétlen vásárolnak majd kötvényt. De nézzük akkor, mennyire állnak egy ilyen program feltételei az MNB-re: mögöttünk nem Németország, hanem a magyar állam áll. Ezért ha az MNB kezd el vásárolni, az nem javítja, hanem jelentősen ronthatja a hitelességet, ezzel párhuzamosan nem lenyomná a felárakat, hanem emelhetné azokat. Másrészt Magyarországnak nincs érvényes megállapodása az EU/IMF párossal, szóval aligha lehet arra gondolni, hogy a döntésnek közvetlen következményei lehetnek Magyarország számára.

A jegybanki eszközök bevetése a kormány részéről visszatérő igény. Fél éve van hátra a mandátumából, számít arra, hogy ezután módosítják a jegybanktörvényt? Van tippje az utódára, vagy elképzelése arról, hogy enyhül-e a jegybank-kormány feszültség?

Nekem azzal kell foglalkoznom, hogy a mandátumom ideje alatt őrizzük a monetáris politika és a jegybank hitelességét, teljesítsük törvényben rögzített feladatainkat.

A költségvetésre azonban még megteheti észrevételeit az idén, mint a Költségvetési Tanács tagja. Az EU és az IMF szerint 4-4,5 százalék közé is emelkedhet a jövő évi deficit, ez a tervezett 2,2 százalékhoz képest 5-600 milliárdos lyukat feltételez.

Mi most további adatokat kértünk, mert a júliusi szavazás óta is sokat változott a helyzet.

A mostani állás szerint szeptember végén zárószavazás lesz. Lesz idejük? Figyelembe veszik majd a véleményüket?

Ha megkapjuk az adatokat, lesz még időnk, és gondolom, a parlament azért kéri a véleményünket, hogy figyelembe is vegye. Ugyanakkor a véleményünk semmiben nem köti az Országgyűlést.

Viszont, ha a számok azt mutatják, élhetnek az adósságszabály biztosította vétóval: erre akkor van lehetőség, ha úgy látják, a büdzsé alapján jövőre tovább nőne az államadósság. Ma hogy látja ennek esélyét? Nem gondolja, hogy ez a gyorsaság azért is visszaüthet, mert a büdzsé szeptemberi elfogadásával a kormány becsuk egy kaput az IMF-tárgyalások előtt, és azt mutatja, hogy lefutott ügy a 2013-as költségvetés?

Az adósságszabályról korai beszélni, egyelőre további adatokat várunk a kormánytól, hogy kialakíthassuk véleményünket. A parlament pedig szuverén, bármikor módosíthatja is a költségvetést, ha ez valamilyen okból szükségessé válik.