Az egyenlőtlenség nem csak nálunk, de az USA-ban és az angolszász országokban is különösen népszerű téma manapság – miért lett ilyen felkapott most?

Az egyenlőtlenség kérdését leginkább a nagy országokban övezi kitüntetett figyelem. Az USA-ban akkora vita alakult ki ennek kapcsán, hogy most először az elnökválasztási kampány fő témái közt is szerepel. A legmagasabb jövedelmekről szól a vita, mert bár ott 25-30 éve fokozódik az egyenlőtlenség, mostanában lett igazán égbe szökő a leggazdagabb 1 vagy 0,1 százalék elszakadása. Európában inkább az újraelosztási kérdések kapcsán beszélnek róla, ahhoz kapcsolódóan, hogy ki fizeti meg a válság következményeit.

Mit gondol arról, hogy az Egyesült Államokban már azt pedzegetik, hogy ez a legfelső 1 vagy 0,1 százalék már a demokráciára is veszélyt jelenthet?

Bár az OECD tanulmánya csak az éves jövedelmi különbségekkel foglalkozik, azt lehet mondani, hogy ha ez a nagy különbség hosszabb távon fennáll, akkor átfordul a vagyon és politikai hatalom koncentrációja közti kapcsolattá. Ilyenkor ugyanis az elit könnyebben tudja az egyes szakpolitikákat a saját kedvére formálni. Azt nem mondanám, hogy ez már most katasztrofális veszély a demokráciára, de kétségtelenül fennáll a kockázata annak, hogy bizonyos szabályozások a legfelsőbb rétegek nyomása miatt nem elég kiegyensúlyozottak.

Mitől függ akkor, hogy az elit át tudja-e nyomni az akaratát a többiek kárára?

Ha a lobbierejükre gondolunk, vagy arra, hogy milyen mértékben juthatnak hozzá belső kormányzati információkhoz, akkor ez attól függ, hogy az adott országban milyen jól működik a fékek és ellensúlyok rendszere. De azt hiszem, hogy az OECD-országokban viszonylag jól működnek a fékek és ellensúlyok.

A nagy nyilvánosságot kapó Occupy mozgalom is az egyenlőtlenség ellen küzd – és ráadásul úgy tűnik, hogy ez nem csak elszánt szélsőbalosok akciója, mert jó néhány neves közgazdász is pártolja a törekvéseiket. Mit gondol róluk?

Az Occupy Wall Streetet kapta fel leginkább a média, de hasonló mozgalmak voltak és most is vannak számos egyéb országban. Az a közös bennük, hogy ezeket nem politikai erők mozgatták, hanem egyfajta rossz társadalmi közérzet indokolta. Két hete a fiatalok Stockholmban és Malmőben úgynevezett „szafarit” szerveztek a város elitnegyedeinek luxusvilláihoz. A cél a különbségek, és ezáltal annak érzékeltetése volt, hogy egy olyan hagyományosan egalitárius ország, mint Svédország, kezdi elveszíteni az identitását. Vagy amikor tavaly nyáron 150 ezer izraeli kezdett sátrazni a lakhatási költségek csökkentéséért, annak egyáltalán semmi köze nem volt az ottani társadalom polarizációjához, az arab-zsidó ellentétekhez. A középosztálynak általában lett elege, 20 évnyi folyamatos megszorítás után nem érzik jól magukat.

A legfrissebb kiadványuk megállapításai kecsegtetik őket valami biztatóval?

Megvizsgáltuk az olyan makroökonómai fejleményeket, mint a globalizáció vagy a technológiai változások, és arra jutottunk, hogy ezeknek nem volt közvetlen befolyása az egyenlőtlenségek növekedésére. A legfontosabb következtetésünk, hogy a jövedelmi egyenlőtlenségek fokozódása leginkább az állami szakpolitikai szabályozások megváltozásából fakad. A másik, hogy a legfontosabb folyamatok a munkaerőpiacon zajlanak, mind a jövedelem- és bérkülönbségek, mind a foglalkoztatási változások nagyban felelősek a teljes egyenlőtlenség növekedéséért. A politika feladata lenne egy integrált, mindenkit magában foglaló munkaerőpiac kialakítása. A harmadik dolog az oktatás. Azt eddig is tudtuk, hogy az oktatás önmagában is jó dolog, de arra csak most találtunk empirikus bizonyítékot, hogy óriási szerepe van az egyenlőtlenségek csökkentésében. Elképesztően fontos, hogy egyenlő hozzáférése legyen mindenkinek az oktatáshoz már ötéves kortól a teljes munkaképes időszakon át. Ez persze szintén az állami felelősség kérdéséhez kapcsolódik.

Jan Tinbergen, Nobel-díjas holland közgazdász híressé vált mondata, hogy az egyenlőtlenség mértéke egyfajta „verseny az oktatás és a technológia közt” – azaz, hogy a technológiai fejlődés szabja meg, hogy milyen képességekkel lehetünk sikeresek a munkaerőpiacon, a képességeinket viszont döntően az oktatás során tudjuk kifejleszteni. Hogy állunk most ebben versenyben?

Az eredetileg 1974-es állítást igaznak tartjuk az OECD országok elmúlt 20 éves fejlődésére is. Igen, volt egy verseny kereslet és kínálat között, jó példa lehet – bár ők pont nem OECD országok – Brazília és Dél-Afrika összevetése. A nyolcvanas években mindkettő a világon a legnagyobb egyenlőtlenséggel rendelkező országok közé tartozott. A nagyságrendek érzékeltetéséhez: az OECD országokban a leggazdagabb 10 százaléknak kilencszer annyija van, mint a legszegényebbnek, míg ebben a két országban ez különbség közel volt a százszoroshoz. Brazília ezt csökkenteni tudta ötvenszeresre, ami még mindig sokkoló, de óriási előrelépés. Dél-Afrikának ez nem sikerült. Ez jórészt annak köszönhető, hogy Brazília befektetett az oktatásba, különösen a hátrányos helyzetűek oktatásába, és ennek lett is eredménye, csak persze hosszabb távon.

Az eredmények alapján tudnak adni oktatáspolitikai javaslatokat is?

Igen. Az első már említett hozzáféréshez kapcsolódik: ha az oktatás során egyes csoportok elkülönülve, szegregáltan tanulnak – ami bizonyos fokig Magyarországra is igaz –, akkor ez később fokozottan kijön majd, a leszakadók soha nem fognak tudni felzárkózni. Ez már öt-hatéves korban kezdődik. Legalább ilyen fontos emellett, hogy a munkaképes korúak számára legyenek képzési programok, és komoly ösztönzőket érdemes adni munkáltatóknak arra – és ezt lehet kezelni az adórendszeren belül –, hogy képezzék a dolgozóikat. Ezt ugyanis gyakran nem teszik, mert ha befektetnek a munkavállalóba, akkor, ha épp nincs jobb állás az így már értékesebb dolgozónak, az jó eséllyel elmegy máshol kamatoztatni a tudását, és a cég hiába fektetett be.

Van különbség jobb- és baloldali kormányok között az egyenlőtlenséghez való viszonyulásban?

Azt lehet mondani, hogy a politikai spektrum mindkét oldalán nő az aggodalom az egyenlőtlenségek erősödése miatt. Az ebből fakadó problémákat mindenki látja, de a két oldal eltérő megoldási javaslatokkal áll elő.

Azt hinné az ember, hogy a baloldali kormányok inkább odafigyelnek az egyenlőtlenség kérdésére.

Nem olyan biztos ez, különösen nem Közép- és Kelet-Európában. A skandinávoknál inkább, és talán még egy-két nyugat-európai országban, de itt igazából nagyon vékony a határ. Vegyük például Németországot: a baloldali-zöld Schröder-kormánynak komoly gondot okozott, hogy – egyébként épp Magyarország mellett – náluk volt a legmagasabb azon háztartások aránya, ahol egyáltalán nem dolgozott senki. Így hoztak egy átfogó strukturális reformot, belevéve a társadalombiztosítást, a munkanélküli juttatásokat, egyéb ösztönzőket, a munkaerőpiac rugalmasabbá tételét és még lehetne sorolni. Sikeres volt abban az értelemben, hogy a hatására nőtt a foglalkoztatottság, a legtöbb érintett háztartásnak némileg nőtt a jövedelme is. Viszont bérkülönbségeket jelentősen növelte az, hogy létrejött sok rendkívül alacsony bérű munka részmunkaidős foglakoztatásként vagy az úgynevezett egyeurós állásoknak köszönhetően. A háztartások nem is különösebben érezték a változást, a többségük utána úgy nyilatkozott, hogy összességében nem lett jobb a helyzete. Ha azt akarjuk, hogy az emberek dolgozzanak, de csökkenteni akarjuk a különbségeket, arra léteznek eszközök, mint például a Magyarországon sajnos nemrég megszüntetett adóvisszatérítés. A reformokat pedig hosszabb távon érdemes figyelemmel kísérni, közben a működő elemeket erősíteni, a sikerteleneket kidobni.

A kelet-közép európai poszt-szocialista országoknak van közös jellemzője az egyenlőtlenségi trendeket illetően?

A térséget elég jól ismerem, és azt mondhatom, hogy nincs. A kilencvenes években jelentősen megugrottak a különbségek az egész régióban, de például Csehországban és Szlovákiában jóval kevésbé. Aztán a rendszerváltás utáni sokkot követően minden ország erősen különböző fejlődési utat járt be, mert az állami szakpolitikák országonként igencsak különböztek. Magyarországon már a nyolcvanas évek elején voltak piacgazdaság felé mutató megoldások, onnantól folyamatosan nőtt az egyenlőtlenség a kilencvenes évek közepéig, azóta hullámokban jönnek a jóléti csomagok és a megszorítások. Csehországban egy lassabb átmenet volt a kilencvenes években, aztán később megugrottak különbségek. Lengyelország is különbözik, mivel nekik ott a hatalmas mezőgazdasági szektoruk, emiatt is nagyobb az egyenlőtlenség. És ezeken a helyeken még volt valamiféle tradíciója a piacgazdaságnak, Ukrajnában és Oroszországban egyáltalán nem, ezért ők szintén külön kategória.

Lehet optimális szintje az egyenlőtlenségnek?

Nincs ilyen, Branko Milanović barátom mondásával élve, az egyenlőtlenség olyan, mint a koleszterin: egy csomagban kapod meg belőle a jó fajtát és a rosszat is. Nem lehet azt mondani, hogy egy szintig megy a jó egyenlőtlenség, mert ez még csak az eltérő erőfeszítéseket, tehetséget és hasonlókat mutatja, utána pedig már veszélyes a demokráciára, oktatásra és egyebekre.

Magyarország a jövedelmi különbségek leírására használt Gini-index alapján jóval az OECD átlag alatt van. Elégedettek lehetünk magunkkal?

Inkább azt mondanám, hogy az átlag körül, némileg alatta van. De ez azért van, mert olyan országok is szerepelnek az átlagban, mint Chile, Mexikó vagy Törökország. Elégedettek soha nem lehetünk, de annyi biztos, hogy a kilencvenes évek közepétől és a 2000-es években is voltak olyan lépések, amik megállították az egyenlőtlenség további növekedését. Magyarországnak ezt inkább lehetőségként érdemes értelmezni, ahonnan tovább tud lépni.

Az adórendszernek milyen szerepe lehet az egyenlőtlenségek csökkentésében?

A válság előtt az összes OECD ország egyfajta adócsökkentési versenyben volt. Emellett az országok egyre inkább próbálnak elmenni a jövedelemadók felől az indirektebb adók felé, csökkentik a vagyonadókat is. Ezek egyértelműen erősítették a különbségeket, de a tapasztalataink alapján az adókat és a támogatásokat együtt kell vizsgálni. A támogatási oldal változása ugyanis sokkal erősebb következményekkel jár, mint az adóoldali változtatás. Az adópolitikai döntéshozók jellemzően két dologra figyelnek: hogy az adórendszer munkára ösztönözze az embereket és hogy minél nagyobb bevétel folyjon be.

Ez nem elég?

Ezek rendben vannak, de csak most kezdett újra bejönni a harmadik szempont, azaz hogy hogyan fog alakulni a jövedelmek eloszlása. A javaslataink közül kiemelném azt, hogy a várható európai fiskális konszolidációból a gazdagabb rétegeknek is ki kell venni a részüket, azaz többet kell adózniuk. Azért lett ez külön megemlítve, mert korábban a gazdagabbak profitáltak inkább a különböző adókedvezményekből. Ezzel nem feltétlenül azt kérjük, hogy a gazdagok marginális adókulcsait emeljék meg, mivel az egész adórendszert egyben érdemes vizsgálni. Ugyanakkor ez jóval inkább az északi országok problémája, ahol például a tőkejövedelmek adóját éveken át folyamatosan csökkentették.

Mi most vezettük be az egykulcsos adót, mit gondol a várható hatásairól?

Magyarországnak egyértelműen sok teendője van az adóelkerülés kapcsán, és azt hiszem ebben minden politikai erő egyetért velem. Az egykulcsos adó segíthet ebben. Ugyanakkor a kollégáim februárban publikálták a Magyarországról szóló jelentésüket, ebben azt írják, hogy ez a rendszer valószínűleg növelni fogja a gazdasági egyenlőtlenségeket. A szegényebbeknek, beleértve a munkanélkülieket is, csökkentek az ösztönzői arra, hogy dolgozzanak. A minimálbér növelését sem tartották túl jó ötletnek, hiszen ez csak azoknak jó, akik már dolgoznak, márpedig arányaiban itt dolgoznak az OECD országok közül a második legkevesebben. A jövedelmi skála felső részéből több adóbevétel jöhet be, de ez csak a gazdagok alacsonyabb adóelkerülése miatt jön létre, nem fognak emiatt többet dolgozni. Szóval bőven lesz még teendő az adórendszerrel.