Oroszország teljes jogú tagságának mielőbbi visszaállítását javasolta nemrég az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésének (PACE) elnöke, Pedro Agramunt. Lehetséges ez még azelőtt, hogy az orosz-ukrán területi konfliktust rendeznék?

Nincsen területi konfliktusunk Oroszországgal. Mi egyetlen méternyire sem hatoltunk orosz területre. És ez nagy különbség, érteniük kell az embereknek, hogy itt nem Oroszország és Ukrajna közötti vitáról van szó. Mi egymással nem is folytatunk vitát egyáltalán. Lássunk tisztán: ők jöttek a mi földünkre, nem mi az övékre.

Ami az Európa Tanácsot illeti, a delegációnk Strasbourgban mindent megtesz azért, hogy ez az ember hagyja el a PACE elnöki állását. Fontos politikai ügyről van szó, olyan valakit szeretnénk a helyére, aki inkább a PACE irányát követi, nem pedig a személyes karrierjének építése lebeg a szeme előtt.

Nem tart attól, hogy az EU is inkább ezen az úton indulna el, amiről a PACE elnöke beszélt? Ami akár a szankciók feloldását is jelenthetné.

A félelem nem a megfelelő szó, de magánemberként lehet ilyen félelmem. Külpolitikai szakemberként azt mondom, ez hiba volna, mert az úgynevezett értékek, amelyek elsajátítására annyi energiát fordított az ukrán társadalom az elmúlt húsz évben és amelyek miatt korábban annyi kritika érte Ukrajnát, mondván, mi nem értjük és tiszteljük azokat, mára már az ukrán társadalom szerves részét képezik.

Sőt mi vagyunk az egyetlen nemzet, amelyik most vérét is áldozza az európai értékekért. 

Ne felejtse el, az emberek azért mentek az utcára Kijevben, mert az akkori elnökük nem akarta aláírni az EU-val való társulási szerződést. Azért a szerződésért, ami ellen szavazott aztán a hollandok egy része az idei népszavazáson, és aminek a hatályba lépése emiatt most veszélybe került. De nagy hiba lenne, ha az legfontosabb európai biztonsági kérdést rendezetlenül hagyva a nemzetközi közösség visszatérne az Oroszországgal való korábban megszokott ügymenethez.

Lehet Ukrajna tíz éven belül EU-tag?

Az általános tapasztalat szerint az EU-tagság és a NATO-tagság összefüggenek, legalábbis a közép-kelet-európai térségben. Itt előbb a NATO-tagságot szerezte meg mindegyik tag, utána léptek az EU-ba. Az előbbihez megtették a szükséges reformokat, garantálták biztonságukat, ezután kezdtek a mélyebb integrációba, amit az EU jelent. 

Ukrajna esetében olyan objektív okok közrejátszanak, mint az ország mérete. Nehéz integrálni azért is, mert történelmileg nyilván szervesebben kapcsolódott a volt Szovjetunióhoz, mint az akkori szovjet blokk országai. Ez mind érthető, de szerintem a lehetősége megvan Ukrajnának az integrációra és azt meg is fogja ragadni. Hogy ez mennyi időt vesz igénybe, nehéz megmondani. Ahogy azt is, milyen lesz addigra az EU, hiszen most a közösség is problémákkal szembesül. Attól tartok, a belépésünk a következő évtized kérdése lesz csak, de mindent megteszünk az eléréséért. Sokat tettünk eddig is a társulási szerződés aláírása óta.

De legyünk őszinték. Vannak ügyek, például a vízummentesség, amely nem kapcsolódik közvetlenül az EU-tagsághoz, de ennek biztosítása Ukrajna számára mintha lekerült volna a napirendről, és mi nem szeretnénk, ha ez így maradna.

De lehet egyáltalán NATO-tag Ukrajna Kelet-Ukrajna és a Krím helyzetének rendezése nélkül?

Néhány nemzet konfliktusok rendezése nélkül lépett a NATO-ba, gondoljunk Görögország és Törökország felvételére. Mi komoly területi kérdéseket rendeztünk Romániával, például a Kígyó-szigetét. Civilizált módon, nemzetközi fórumon – még ha nem is vagyunk az eredménnyel elégedettek, és talán Románia sem teljesen az.

Megértem a NATO elvárásait, hogy a szomszédos nemzetekkel az adott tagnak ne legyen rendezetlen kérdése. De nézzük a másik oldalról: 2008-ban nagyon közel voltunk ahhoz, hogy Grúzia és Ukrajna megkapja a Csatlakozási Útitervet (MAP) a bukaresti NATO-csúcson. Végül a két ország nem kapta meg, Oroszország mégis fegyverrel indult Grúzia ellen. Segítettük Grúziát, egy ötmilliós kis nemzetet, amelynek szembe kellett néznie az orosz katonai gépezettel. De mi, ukránok a legőrültebb rémálmunkban sem tudtuk elképzelni, hogy egyszer Oroszország ellenünk is bevethet ilyen eszközt, csak azért, hogy megakadályozza Ukrajna NATO-tagságát.

Ha Ukrajna nem kapja meg a meghívót a NATO-ba, akkor a világ abban teszi érdekeltté Putyint, hogy soha ne is rendezze ezeket a konfliktusokat, hiszen így távol tarthatja határaitól a NATO-t. Ez nem volna igazságos Ukrajnával szemben. De nem is kaptunk olyan jelzést, hogy nincs esélyünk a tagságra, amíg a helyzet nem rendeződött a határainknál.

A magyar álláspont szerint az Oroszország elleni szankciók károsak Magyarország és az EU számára, ezért legalább újra meg kellene vitatni, nem pedig automatikusan megújítani. Milyen érve van Ukrajnának a magyar fél meggyőzésére, hogy a szankciók igenis kellenek?

Ukrajna kereskedelmét érinti a legérzékenyebben az orosz embargó, mi veszítjük ezzel a legtöbbet. Mi lennénk a legboldogabbak, ha nem lenne akadálya a kereskedelemnek, de ez most nem lehetséges, hiszen háborúban állunk.

A szankciókat azért léptette életbe az EU, mert senki sem akart a mi oldalunkon fegyverrel harcolni, és a békefenntartók beküldésére sem látom az igyekezetet.

Tehát a világ a szankciókkal lépett fel az orosz agresszióval szemben. Nos, Oroszország hozzáállása nem változott, így nincs látható oka a szankciók feloldásának. A Krím továbbra is megszállás alatt van, a minszki megállapodás teljes érvényesítése továbbra is várat magára. Bár, őszintén szólva, még a minszki megállapodás teljesítése esetén sem látom, hogyan lehetne a következő napon megszüntetni a szankciókat, visszatérni a szokásos ügymenethez. Hiszen azután is igaz lesz, hogy tízezer ember veszítette életét, és súlyos károk érték a gazdaságunkat.

De persze érthető, hogy a kormányok saját belpolitikai szempontjaik miatt azon is gondolkodnak, hogyan lehetne utána normalizálni a helyzetet. Kétségtelen, hogy ez károsan hat a kisebb országok, így Magyarország kereskedelmére. De a szankciók igenis hatnak, hiszen egy nagy közösség lép fel egységesen, és értékelendő, hogy Magyarország része ennek a közösségnek. 

Nem érzi úgy, hogy az EU tagjai korántsem annyira szolidárisak Ukrajnával, ha energiapolitikáról van szó? Nem lát ellentmondást az Északi Áramlat bővítése, az új paksi blokk oroszok általi, orosz hitelből való megvalósítása és az EU Ukrajnával kapcsolatos Oroszország-politikája között?

Nyilván minden kormány igyekszik kihasználni az adódó lehetőségeket. Mi sem vagyunk jobbak másoknál.

25 év kellett hozzá, hogy megértsük, hogy az olcsó gáz valójában olyan, mint a sajt az egérfogóban.

Az idei volt az első év, amikor egy köbméter gázt sem vettünk Oroszországtól. Nemcsak az energiafüggetlenség miatt, de azért is volt szükség erre, mert azt a kapcsolatot totálisan átszőtte a korrupció, és a gázbiznisz létrehozta azt az oligarcha-rendszert, amelyik most nehézséget okoz. Szeretnénk teljes energetikai függetlenséget Oroszországtól, még ha most Europán keresztül nagyrészt valójában orosz gázt is veszünk – amelyik így egyébként olcsóbb, mintha közvetlenül vennénk.

A magyar kormányban bizonyára megvan a bölcsesség ahhoz, hogy tanuljanak a mi helyzetünkből, és átlátják, mit is jelenthet nemzetbiztonsági szempontból, ha túl szorosan hozzákötik magukat energetikai téren Oroszországhoz.

Lehet, hogy az adott pillanatban az energia így olcsóbb, de hosszú távon sokkal nagyobb árat kell fizetni érte.

2014-ben, a konfliktus csúcsán Orbán Viktor a kárpátaljai magyarok autonómiájának szükségességéről beszélt. Aztán a magyarok elzárták azt a gázvezetéket, amelyen keresztül Ukrajna felé juthatott volna gáz. Sokak szerint ez barátságtalan lépés volt Ukrajnával szemben, és egy gesztus Oroszország felé.

Nem emlékszem a konkrét nyilatkozatra, de a helyzetre, hogy érzékeny időben hangzott el, arra igen. És arra is, hogy Zsirinovszkij levelet küldött a lengyel, magyar, román külügyminisztériumnak Ukrajna felosztására. De valójában azt érezzük, hogy szomszédaink nem akarnak visszaélni a helyzettel.

Nincs tehát itt az ideje a szélesebb kulturális autonómia kérdését felvetni?

A nyelvtörvényünk  18 közösségnek biztosít kiemelt státuszt olyan régiókban, ahol az adott nyelvet beszélik, köztük a magyaroknak is. 

De nézzék meg, mi történt a Krímben! Oroszország orosz nyelven beszélő ukrán polgáraink védelmére hivatkozva vonult be, hiába nem volt rá semmilyen oka.

Ezért nem támogatja Ukrajna a kettős állampolgárság intézményét sem.

Két tendencia van a világban: az államok vagy biztosítják a többes  állampolgárságot, vagy nem engedik vagy nem ismerik el a második állampolgárságot. Mindkét hozzáállás megfelel a demokratikus szabványoknak, valamint az Európai Unió gyakorlatának is. Ukrajna nem ismeri el. Az állam és polgárai közötti kapcsolatot egyedül az ukrán állampolgárság határozza meg.

Kárpátalján sokan tartanak attól, hogy retorzió éri őket, ha kiderül, hogy van magyar állampolgárságuk. Ezért például óvakodva vettek részt a legutóbbi magyarországi népszavazáson, ha egyáltalán mertek.

Nem tudok egyetlen olyan ügyről sem, amelyben bárki ellen bűnvádi eljárás lett volna vagy börtönbe került volna azért, mert másik állampolgársága is volt. Még a parlamentben is van ilyen tag, néha felemlegetik, de következménye nincs. A jelenlegi jogi szabályozás adminisztratív pénzbüntetést ír elő ilyen esetekben, illetve nem tölthetnek be államigazgatási tisztségeket. 

A szabályozás azt jelenti, hogy Ukrajna csak az ukrán állampolgárságot ismeri el. Semmi akadálya nincs, hogy egy külföldön élő ukrán állampolgár meghosszabbítsa az útlevelét az ottani konzulátusunkon, mert addig az ukrán állampolgár marad, ameddig arról nem mondott le. Hallottunk olyan esetekről hogy állampolgárunk ukrán útlevéllel ment ki, és a következő országba már a másik állampolgársága révén szerzett útlevéllel ment be. Így a másik állampolgárság meglétéért senkit sem ér szankció, sem formális adminisztratív költséggel sem sújtható ezért senki. Arról van szó, hogy aki viszont ukrán útlevéllel jön Ukrajnába, azt ukrán állampolgárként kezeljük.

Akkor miért nem jelenti ki nyilvánosan Ukrajna, hogy az ukrajnai magyaroknak minden további nélkül lehet magyar állampolgárságuk?

Miért, önöknek van külön hely az alkotmányban az ukránok megemlítésére? Mi a kettős állampolgárságot nem ismerjük el, de nem is tiltjuk büntetőjogilag. Ez tehát azt is jelenti, hogy nincs jogi alap arra, hogy a kettős állampolgárságért bárkit büntetőjogi retorzió érhessen. 

Nem  értem, hogyan lehetne felelősségre vonni valakit csak azért, mert megjelenik a magyar konzulátuson. Látják a jogi mechanizmusát annak, hogyan vonják őket felelősségre? Gondolják, hogy ha valaki átlépi a képviselet küszöbét, akkor az ukrán állam megpróbálja megtudni, hogy mit csinált ott? És megbüntetné azért, mert e-mailt küld Magyarországra? Ellenőrzi a címeket, eljárást indítanak? 

De ugyanakkor megemlíteném, hogy a törvény azt írja elő, hogy ha valaki önként felvesz egy másik állampolgárságot, akkor ezt jeleznie kell az illetékes ukrán hatóságok felé. Önkéntesen le is mondhat az ukrán állampolgárságáról. 

Visszatérve az ukrán belügyekre: ön a Majdan előtt, Janukovics alatt is a külügyben dolgozott. Ön szerint mi volt a Janukovics-rezsim? Diktatúra? És mi történt volna, ha inkább érvényesítik az ellenzék és Janukovics közötti megállapodást, és maradt volna ő az elnök 2014 végéig?

Nos, fontos megemlíteni, hogy azt a 2014. február 21-i megállapodást épp az orosz képviselő nem írta alá. A dátum fontos, ugyanis

a márciusban elfoglalt Krím megszerzése után a félsziget „felszabadítása” címén osztott érdemérmeket február 20-án készítették el. Tehát még akkor, amikor Janukovics hatalmon volt.

Ez is jelzi, hogy az egyezményt nem tartották volna be, ha aláírják, akkor sem. Jó lett volna, ha sikerült volna érvényt szerezni neki, sok ember életét mentette volna meg. De nem rajtunk múlt.

Hogy diktatúra volt-e Janukovics idején? Igen. Speciális, ukrajnai jelenség volt, nem Szaddám Husszein vagy Putyin-féle, vagy ki tudja, kiéhez hasonló rezsim, de diktatúra volt. Én követ-tanácsos voltam az Egyesült Államokban, amikor Janukovics Barack Obamához ment tárgyalni. Nyílt, jó hangulatú találkozó volt, Janukovicsot pragmatikus, nyitott vezetőnek tartották. Talán kicsit korrupt, de olyan, akivel szót lehet érteni. A következő találkozó már másmilyen volt. Addigra a megítélése változott, és láthatóvá vált Janukovics átformálódása, és a rendszerének az eltorzulása is.

Hogy hol van az a pont, amikor észrevesszük, hogy hé, srácok, mi már diktatúrában élünk, nehéz megmondani.

Mit gondol, visszakerülhet a Krím Ukrajnához még az ön életében?

Nézze, butaság, hogy Ukrajna azért kapta meg a Krímet 1954-ben, mert Hruscsov ukrán volt. Nem: gazdasági racionalitás volt mögötte. 25 éve született egy megállapodás a Szovjetunió felbomlásakor, ezt egyoldalúan, a 300 éves orosz uralomra hivatkozva nem lehet újraírni. Ez nem érv semmire, hiszen miért csak addig menjünk vissza az időben? Miért nem a tatárokig vagy a velenceiekig, a görögökig? Nyilván most át kell esni Oroszországnak a patriotizmus lázán, de utána nem fogja megőrizni a félszigetet. Nem tudom, hogy mikor, de el fog jönni ez az idő. Lehet, hogy már nem leszek aktív politikus, de biztosan ki fogok nyitni az alkalomra egy üveg jó krími bort, valahol Jaltán.