Mondhatjuk-e, hogy az integráció sikerét és a politikai elit teljesítményét megkérdőjelező Pim Fortuyn 2002-es színre lépése és halála egy új korszak kezdetét jelentette a holland politika történetében? Akkor vált nyilvánvalóvá az integráció részleges kudarca, illetve a választók és választottak közötti szakadék, amit a politikai elit évtizedeken át tagadott, de akkor jelent meg az a populizmus is, amely azóta is él és virul.

A kisebb kitérő után saját pártot (LPF) alapító Fortuyn 2002-ben valóban politikai földcsuszamlást okozott. A meggyilkolása után kilenc nappal megtartott választásokon az LPF a semmiből a második legnagyobb parlamenti párt lett, de a vezér nélkül maradt szervezet néhány hónap alatt szétesett, és akkor azt hitte mindenki – magamat is beleértve –, hogy a történet csak a 2001. szeptember 11-i merénylet hatásának és Fortuyn karizmatikus egyéniségének köszönhetően szólt ekkorát, és ezzel a populista hullám le is csengett. Ezt a hitet erősítette az is, hogy a hagyományos pártok mind új vezetőt választottak, és átvették Fortuyn üzenetének egy részét.

De tévedtünk, és a történet folytatódott. A következő fejezet az volt, hogy 2005-ben a parlament nem fogadta el a közvetlen polgármester-választásra vonatkozó indítványt, és még ugyanebben az évben a választók a népszavazáson nemet mondtak az EU-alkotmányra. Kétharmad utasította el azt, amit majdnem minden párt támogatott. Kiderült, hogy a választók és a megválasztottak között továbbra is szakadék tátong. És a helyzetet csak súlyosbította, hogy a nagy pártok cinikusan reagáltak a népszavazás eredményére, hisz kijelentették, soha többé nem rendeznek népszavazást.

Mit kellett volna tenniük?

Erősíteniük kellett volna a közvetlen demokrácia intézményeit, és el kellett volna fogadniuk a népszavazás eredményét, azaz vissza kellett volna forgatniuk az uniós integráció folyamatát. Ezt persze akkor én magam sem ismertem fel. Észre kellett volna vennünk, hogy Fortuyn megüresedett szerepére új figurák jelentkeztek be, és ismét kialakulhat a 2002-ben megtapasztalt helyzet. A versengésből végül az ügyesen politizáló Geert Wilders került ki győztesen, és pártja, a PVV komoly támogatottságra tett szert a 2006-os választásokon, mint ahogy a már akkor évtizedek óta létező és magát „ellenpártként” meghatározó, baloldali populista párt, az SP is. Mindezt csak tetézte a 2008-as válság, amely újabb lendületet adott a populizmusnak. Mivel a válságot okozó bankrendszer visszásságain érdemben azóta sem változtattak, úgy igazán még mindig nem lábaltunk ki a gazdasági válságból, amely így folyamatosan táplálja a populizmust.

Biztos-e, hogy Wilders sikerében a gazdasági problémák ilyen meghatározó szerepet játszanak, hisz pártja programjában vannak ugyan gazdasági követelések (pl. több pénz az egészségügyre, alacsonyabb nyugdíjkorhatár), de annak középpontjában mégiscsak az iszlám vissza-, illetve kiszorítása áll?

A gazdaság mégis nagyon fontos ok, mert az emberek ingatagnak érzik az egzisztenciális helyzetüket. Más kérdés, hogy Wilders a gazdasági problémák okát nem a bankszektorban, hanem a külföldben, a kelet-európai vendégmunkásokban, a bevándorlókban és a menekültekben találta meg.

Ön a könyveiben alapvetően a választók közvetlen részvételének erősítésében – pl. közvetlenül választott polgármesterek, tartományi megbízottak, a népszavazás gyakoribb alkalmazásában – látja a megoldást. Egy átlag hollandnak valóban ilyen fontos, hogy közvetlenül választhasson?

Én a közvetlen beleszólási lehetőséget nagyon fontosnak, a svájci típusú népszavazásokat pedig mintaértékűnek tartom. De az a fajta népszavazási kultúra Hollandiában még nem létezik. Hiába szavazott tavaly a többség Ukrajna társult tagsága ellen, a politika negligálta a végeredményt.

És nem fél attól, hogy egy népszavazáson ma az „igen”, holnap pedig a „nem” lesz a győztes, és az emberek teljesen manipulálhatóak?

Meg lehet persze kérdőjelezni a kérdésfelvetést, mint ahogy azt is, hogy egy uniós ország blokkolhatja-e másik huszonhat szándékát, és még nagyon sok mindent, de ha egy ilyen népszavazást svájci módon szerveznek meg, erősödik a választók és pártok közötti bizalmi viszony. Nem véletlen, hogy Svájcban nem támadt igény populista mozgalmakra.

Wilders rendszeresen bírálja, sőt gúnyolja a holland parlamenti rendszert. Ön szerint vannak-e konkrét reformelképzelései?

A többi populistához hasonlóan ő is szívesen összpontosít bizonyos hiányosságokra, de nincsenek megoldási ötletei, és nem tud kompromisszumokban gondolkodni.

A hivatásos politikusok szinte mind magasan képzett emberek, míg a társadalomban nem csak ez a réteg létezik, és ez eleve távolságot teremt. Lát-e törekvést arra, hogy a pártok olyan jelöltekkel frissítsék fel a listáikat, akik jobban otthon vannak a kevésbé képzett választók világában?

Ez nem egy valós probléma. Egyrészt nemcsak az alacsonyan képzettek szavaznak a populistákra, másrészt pedig bár a populisták folyton a népet emlegetik, az ő listáikon is a magasan képzettek dominálnak. Ezért is jó eszköz a népszavazás, mert ott mindenki dönthet.

Magyarországon a baloldali pártok a nemzeti érzésekkel kapcsolatban többnyire csak addig jutottak el, hogy azok milyen veszélyesek lehetnek. Ezt Orbán zseniálisan kihasználta, és most a nemzeti gondolat bajnokaként pózol. Bár Hollandia egy egészen más történet, az az érzésem, hogy a nemzeti fogalmával az itteni baloldali – meg jobboldali – pártok sem tudtak az elmúlt évtizedekben mit kezdeni. Egyetért-e azzal, hogy nem fogták fel, nemzeti identitásra, egészséges nemzeti öntudatra szükség van, és az integráció részleges kudarcának is az az egyik oka, hogy nem mutatták fel azokat az értékeket – például épp a holland történelemben erős demokratikus hagyományokat –, amelyekhez egy bevándorlónak alkalmazkodnia kell?

Ebben van igazság. A holland történelemnek természetesen vannak mélypontjai, például a rabszolga-kereskedelem, a gyarmatosítás bizonyos vonatkozásai vagy a háborús kollaboráció, de az elmúlt évtizedekben sokan sportot űztek abból, hogy a holland történelmet úgy mutassák be, mintha azt, úgy, ahogy van, szégyellnünk kellene. Pedig abban legalább annyi dicsőséges pillanat is volt. Az embereknek kétségkívül igényük a kollektív identitás. Ez nem azt jelenti, hogy az egekbe magasztaljuk magunkat, de az sem jó, ha leértékeljük a múltbeli teljesítményünket. Az utóbbi a háború után és okán egyfajta ideológia lett.

Mind a liberálisok, mind a szociáldemokraták csak a világpolgár kategóriában gondolkodtak, és azt sugallták, hogy sem konkrét, sem átvitt értelemben nincsenek többé határok. Pedig bizonyos határokat igenis meg kell húzni. A gondoskodó állam is csak úgy működhet, ha meghatározzák, kinek van és kinek nincs joga a kollektív ellátórendszerekhez. Sajnos a progresszív oldal, de a liberálisok sem tudatosították ezt kellőképp magukban. Mostanában mintha kezdenék. A szociáldemokraták például kitalálták a „progresszív patriotizmus” jelszavát – csak még a tartalmát nem.

Nem ellentmondás-e, hogy a baloldalon van válság – a három baloldali párt együtt sem remélhet egyharmadot –, mégis a jobboldalon alakulnak újabb és újabb pártok?

De igen, ráadásul a jobboldali populista pártok átvették a baloldal programjának egy részét. Ma már inkább bal-nacionalistáknak nevezhetnénk őket, mert például a jövedelemkülönbségek csökkentését, illetve a hazai ipar és munkahelyek védelmét követelik. Donald Trump is így nyert, és Marine Le Pen is kiválóan magához tudja vonzani az egykori kommunista szavazókat. Az évek során Wilders programja is ebbe az irányba tolódott el, így téve egyre szélesebbé az általa kínált ajánlatot.

Miért Wilders nyerte meg a Fortuyn után kialakult populista versenyt?

Bár hiányzik belőle a Fortuyn-féle karizma, már tapasztalt politikusként állt rajthoz. Ismerte a politika működését, és érzi, mivel lehet megfogni a választókat. Ráadásul az ellenfelek gyengesége is a malmára hajtotta a vizet. Wilders jelentőségét azonban nem túloznám el, hisz a 150 parlamenti mandátumból legjobb esetben is csak harmincat szerez meg, ami nem több, mint húsz százalék. Wilders messze nem képvisel olyan súlyt Hollandiában, mint Le Pen Franciaországban.

Lehet-e a PVV, amelynek egyetlen tagja van csak, maga Wilders, a hagyományos pártok alternatívája?

Semmiképpen sem. Míg a német AfD vagy akár a holland SP is komoly országos hálózattal rendelkezik, a PVV-nek nincsenek helyi szervezetei, nincs élénk egyesületi élete. A Fortuyn-féle párt példájából okulva Wilders minden szálat a kezében tart, ami hosszú távon fenntarthatatlan. Ha holnap történik vele valami, a párt holnapután darabjaira hull.

A 17 milliós Hollandiában ma legfeljebb 300 ezer párttag van, és évről évre 3-4 százalékos a csökkenés. Eltűnik-e a hagyományos párt mint szervezeti forma?

Szerintem nem. Egyfajta munkamegosztás alakul majd ki, amelyben a populista pártok harsányan előadják a problémákat, a hivatásosak pedig megpróbálják megoldani azokat. És van egy harmadik – nem kevésbé problematikus – szereplő, a szakintézmények, amelyek egyre több politikai döntést vonnak magukhoz. Az Európai Központi Bank például nem egy választott intézmény, mégis óriási befolyása van a politikára, hisz havonta 80 milliárd eurót pumpál az európai gazdaságba. Jó lenne, ha kialakulna egy egészséges egyensúly. Azt hiszem, hogy Nyugat-Európában és az USA-ban az emberek már hozzászoktak annyira a demokráciához, hogy ne kelljen tartani attól, amit például Magyarországon látunk, hogy autoriter formák kezdenek dominálni.

Ha Wilders kap 30 mandátumot, és nyer, mit kell tenniük a többieknek?

Ne veszítsék el a türelmüket! Ne mondják egyből azt, hogy nem közösködnek vele. Tárgyaljanak akár hónapokon át, és kényszerítsék rá Wilderst arra, hogy írjon egy kormányprogramot! Hadd főjön egy kicsit a saját levében! A választási programja a gazdasági számításokkal együtt sem több, mint egy A4-es lap. Hadd kényszerüljön rá, hogy a felvetett problémákra válaszokat kelljen adnia, és meg kelljen mondania, hogyan akarja konkrétan megvalósítani az ígéreteit. Mondják neki azt, hogy majd akkor tárgyalnak vele, ha lesz kormányprogram!

Nem fél attól, hogy a végén ebből is jól jön ki?

Most azt szajkózza, hogy ő lesz a miniszterelnök, de majd meglátjuk, mit csinál éles helyzetben. 2012-ben, amikor kívülről támogatta a kormányt, néhány hónap után visszalépett, mert nem vállalta a megtakarításokért járó felelősséget.

Igen, de ha a választói ezt így látnák, akkor már nem szavaznának rá. Most viszont minden eddiginél több szavazatra számíthat.

De ezek csak protestszavazatok, és a szavazói is tudják, hogy Geert nem lesz miniszterelnök. Csak be akarnak mutatni a többieknek.

Ha Wilders kudarcot vall, jön egy pártok sokaságából álló kormány?

A holland pártrendszer az alacsony küszöb és az egyéni körzetek hiánya miatt tényleg nagyon felaprózódott, most is legalább 12 párt ül majd a parlamentben. Ráadásul már nem úgy van, mint régen, hogy a három nagy párt kapja a szavazatok többségét. 2009-ben az EU-választásokon már a szavazatok felét sem szerezték meg. Szerintem jobb megoldás lenne egy homogén kisebbségi kormány, mint egy nagyon heterogén többségi. Dániában már láttunk ilyet. Aztán az majd megpróbál minden fontosabb döntéshez partnereket találni.

Ma egyre több olyan szavazó van, aki hétfőn balra szavaz, kedden jobbra, aztán szerdán még nem tudni, merre. A szavazók már nem kötődnek pártokhoz, hanem választanak valamit a napi étlapról. Ez átmeneti jelenség vagy már a jövő?

Szerintem a választók nem a teljes étlapról válogatnak, hanem csak annak egy bizonyos részéből – a hasonlatnál maradva, csak a frissensültek vagy csak a halételek közül. Kevesen vannak, akik radikálisan másfelé keresgélnek. A többség az egyik baloldali helyett egy másikat, az egyik jobboldali helyett egy másikat választ. A többség nem nihilista, és egy világképen belül szelektál. Már csak azért is, mert az érdekeik sem változnak ennyire gyökeresen.

Ön a De Volkskrantnál dolgozik, amely valamikor a nagy véleményformáló újságok egyike volt, de mára, mint minden lap, nagyon sok olvasót veszített. Régen könnyű volt beazonosítani a véleményformálókat, de az internet megjelenésével formátlan lett a médiavilág (is). Ön lát-e rendet a káoszban?

Ha nem lenne a lapunk, akkor nem létezne például a „Modortalan” (GeenStijl) című új orgánum sem. Az új média sokszor a régire reagál. Amerikában sokan elhatárolódnak a New York Timestól, de attól az még a NYT marad. Oknyomozó újságírást csak ezek a nagy média intézmények és nem a bloggerek tudnak csinálni. Ugyanakkor a régi média egyúttal az új média is, hisz Hollandiában a hagyományos nagy lapok és a köztévé honlapjai a leglátogatottabb hírforrások. Sokkal több embert érünk el, mint csak az előfizetőink.

Igen, de Wilders egyáltalán nem használja a hagyományos médiákat, és azok írhatnak róla akármit, töretlen a népszerűsége.

Ez igaz, de miről ír a Twitteren? Arról, hogy mit írt már megint a De Volkskrant. Lényegében csak velünk szemben tudja meghatározni önmagát. Ahogy Trump is a New York Timesszal vagy az NBC-vel szemben. Az új média a régin élősködik, közben azonban a régiek az interneten is aktivizálják magukat. Mi vagyunk az irányjelző oszlop, még akkor is, ha gyakran lehugyoznak bennünket.

Ha Wilders nem is lesz miniszterelnök, az új kormánynak alkalmazkodnia kell ahhoz, amit a szavazók szeretnének, és például a jövőben el kell fogadnia az ukrajnaihoz hasonló népszavazások végeredményét. Hogyan változtatja ez meg Hollandia politikáját?

Akárhogy is kapálózunk, meg kell hallani a Wilders-, az SP- és a többi szavazó hangját. Két dolgot tehetünk. Az egyik, hogy jobban elmagyarázzuk, miért jó az EU, a másik, hogy kiírunk népszavazásokat olyan kérdésekről, mint az euró vagy az EU. És ha a többség nemmel szavaz, akkor mint Theresa May a brexit esetében, ki kell mondani, hogy a nem az nemet jelent. Én nem feltétlen örülnék, ha kilépnénk az EU-ból, de ha a többség a nemre szavaz, akkor nincs mese. Nagy-Britanniában is azt látjuk, hogy olyanok vezetik ki az országot az unióból, amelyek ellenezték a kilépést.