A magyar kormány nemrég a Magyar Érdemrend Lovagkeresztjét adományozta Önnek az európai jog és a nemzetközi kapcsolatok terén végzett munkája elismeréseként. Nem furcsa ilyen kitüntetést kapni egy kormánytól, amely meglehetősen rugalmasan értelmezi az uniós jogot, ahogy például az Európai Bíróság ítéletére adott reakciókból is kiderült? 

A magyar igazságügyminiszter – akit jól ismerek nemzetközi konferenciákról és egyéb fórumokról – javasolt a kitüntetésre. Még ha el is tér a véleményünk bizonyos kérdésekben, én azt vallom, hogy  fenn kell tartani a kapcsolatot és a párbeszédet, például úgy is, ahogy én tettem: előadást tartottam az ELTE jogi karán az együttműködés jövőjéről az EU-n belül és a jogállamiság fontosságáról. 

Beszéltek az európai bíróság kvótaítételéről és az arra adott magyar reakciókról is? 

Nem követtem részleteiben a magyar vitát, de úgy gondolom, a bíróság ítélete várható volt, nem érhette túl nagy meglepetés a magyar kormányt sem. 

A holland kormányt Ön is képviselte évekig az európai bíróság előtt. Mit tanácsolna most a magyar vezetésnek, érdemes tovább feszegetni ezt az ügyet?

A bíróság ítéletét tiszteletben kell tartani. Az más kérdés, hogy lesznek-e szankciók. Lássuk be, nehéz ügy ez, hiszen az eredeti döntést (a menekültek elosztásáról) még 2015 szeptemberében hozták, de nemcsak Magyarország, sok más ország sem alkalmazta. Az elmúlt két évben a szóban forgó menekültkérelmek nagy részét az érintett hatóságok már elbírálták, pozitívan vagy épp negatívan, tehát bizonyos értelemben az ügy mára megoldódott. Azóta persze számos új menedékkérelmet is beadtak, ezekre viszont nem vonatkozott a 2015-ös megállapodás. 

A magyar kormány is azzal érvelt, hogy szeptember 26-án megoldódott az ügy…

Azt nem tudom, hogy ők mivel érvelnek, de ez tény. De legyünk realisták, a bevándorlók és menedékkérők továbbra is jönnek, vagyis hosszútávon mégsem oldódott meg a kérdés. 

Mennyire okozott a menekültválság új törésvonalakat, és ezek mennyiben hidalhatók át? 

Tavaly még ennél is rosszabb állapotban volt az EU, és némi jószándékkal tovább csökkenthetők a törésvonalak. 2015-ben olyasmi történt, ami nagyon ritkán: többségi döntéssel határoztak valamiről, miközben korábban a konszenzus volt a megszokott gyakorlat. Hadd emlékeztessek rá, hogy nemcsak Magyarország, hanem a többi visegrádi állam és Finnország sem szavazta meg a döntést. Tisztázzuk: a menekültek befogadása, védelme nem csupán európai feladat, ebben a világ többi – mondjuk úgy, civilizált – részének is részt kellene vennie. Az Egyesült Államok, Kanada vagy épp Ausztrália is többet tehetett volna, azon kívül, hogy kimazsolázták a jól képzett menekülteket. 

Nem illúzió abban bízni,  hogy létrejöhet egy globális tehermegosztás, amikor ezt még Európában sem sikerült elérni? 

Számos ország aláírta a menekültügyi egyezményeket, vagyis ha elég okos lett volna Európa, akkor ezekre lehetett volna hivatkozni. Most már persze késő…

Jogászként kérdezem, hogy látja a katalán kormány elszakadási kísérletét? Tud itt az Európai Unió közvetíteni? Van ennek jogi alapja?

Nincs, épp ellenkezőleg. A szerződések szerint az EU-nak nem szabad beavatkozni az alkotmányos vitákba. Az uniós jog felől nézve ez alapvetően Spanyolország belső problémája.  A regionalizációnak megvannak az előnyei, de a függetlenedés egy másik történet. 

Beszéljünk az EU jövőjéről, és Emmanuel Macron francia elnök ambiciózus terveiről, a közös pénzügyminiszterről és az euróövezeten alapuló szorosabb integrációról. Reális jövőkép ez? 

Attól tartok, nem túlságosan. A hoszútávú tervekről nagyon nehéz konszenzusos döntést hozni. De annak érdekében, hogy az unió működjön a jövőben, új modellekbe kell gondolkodnunk. Az én  javaslatom a differenciált együttműködés. Egyhangú döntésekkel nem lehet előrelépni, de a tagállamok háromnegyedének egyetértésével már igen. Vagyis ha a 27-ből minimum 21 tagállam együtt tud működni, akkor annak lenne értelme. Ami a közös európai pénzügyminisztert illeti, az ötlet jól hangzik, de egyrészt nem hiszem, hogy a jelenlegi helyzetben akár 21 tagállam is egyetértene erről (az eurózóna ráadásul csak 19 tagállamot tömörít), másrészt ehhez meg kell változtatni a szerződést. Erre pedig nincs túl sok esély. Épp ezért én például azt javaslom, hogy próbáljunk először arról egyhangú döntést hozni, hogy a jövőben egyszerűbben, már háromnegyedes többséggel is lehessen szerződést módosítani. Ennek persze előfeltétele, hogy akik nem haladnak a többséggel, azok se érezzék magukat kirekesztve.

Képzeljük el, hogy sikerül konszenzusra jutni, módosítani a szerződést, és megvan az a 21 ország, amely szorosabbra akarja fonni az együttműködést. Mely területen lehetne továbblépni Ön szerint?

Egyrészt gazdasági területen lehetne koordinálni a nemzeti politikákat, mondjuk a foglalkoztatás, a bérek, a társadalombiztosítás, az adózás vagy a nyugdíjak terén. Másrészt a közös kül- és biztonságpolitikai terén. Utóbbiban egyébként az összes uniós tagállam érdeke lenne már most a szorosabb együttműködés. Nézzünk körül, Ázsiában előállt egy furcsa világpolitikai helyzet, most eldönthetjük, hogy egy őrültre bízzuk a konfliktus megoldását, vagy egy másik, nem túl kiszámítható vezetőre, Donald Trumpra. Vajon mely ország fogja megnyugtatni a kedélyeket egy ilyen helyzetben: Kína, esetleg Oroszország? Miért nem jön elő Európa megoldási javaslatokkal? 

Hogy látja, a visegrádi országok tagjai lehetnek a “haladó” csoportnak? 

Rövid távon nem hiszem. A gazdasági felzárkózás, a jóval alacsonyabb bérek, az eltérő gazdasági struktúrák miatt ez még valószínűleg korai lenne, de hosszú távon a visegrádi csoportnak is az az érdeke, hogy része legyen az élbolynak. Elsőként ennek a régiónak – vagyis Lengyelországnak, Csehországnak és Magyarországnak – arra kellene törekednie, hogy teljesítse az eurózónához való csatlakozás feltételeit. 

Sokat beszélnek manapság arról, hogy a renitens Magyarországot és Lengyelországot valahogy vissza kellene téríteni a demokrácia és a jogállamiság útjára, és nyomásgyakorlásként meg kellene vonni bizonyos európai forrásokat. Jogilag lehetséges ez?  

Egy ilyen megoldás jogilag nincs kizárva. El kell olvasni a törvény szövegét. A 7. cikk a szavazati jogok megvonásáról beszél, de hagy teret más értelmezésnek is. De szerintem még nem tartunk itt, és mindent el is kell követni, hogy megelőzzünk egy ilyen fejleményt, és folytassuk a párbeszédet. Politikailag nincs is napirenden a források megvonása, nem is tenne jót az EU-nak, de jogilag lehetséges. 

Tíz év múlva milyen lesz az EU? Egyáltalán, fog-e még létezni?

Igen, de ha most nem lépünk, akkor nagyon nehéz helyzetbe kerül. Még akkor is, ha sikerül fenntartani a belső stabilitást, globálisan másod- vagy akár harmadrendű játékossá válhat. Nem arra gondolok, hogy katonai erővel avatkozzunk be a világ különböző pontjain, de képesnek kell lennünk részt venni a konfliktusok megoldásában. Nem  új elképzelés, de érdemes lenne megfontolni egy Európai Biztonsági Tanács létrehozását, amelynek Németország  és Franciaország lenne az állandó tagja – bár vétójog nélkül – , valamint a trojka (az aktuális elnökséget betöltő tagállam, az elődje illetve az utódja), a Tanács és a Bizottság elnöke, a kül- és biztonságpolitikai főképviselő, valamint három tagállam, rotációs alapon. Szavazati joga csak a bent levő tagállamoknak lenne. Tudom, ez kicsit futurisztikus ötlet, de muszáj kreatívnak lenni, hogy végre elinduljon előre az unió.