Akár már idén eldőlhet Merkel sorsa, de legkésőbb 2020-ig távoznia kell – mondta az Indexnek Andreas Rödder történész, a CDU-hoz közel álló Konrad Adenauer Alapítvány elnökségi tagja. A mainzi egyetem professzora szerint belső lázadás van a CDU-ban, és akár már a decemberi pártkongresszuson megkezdődhet a generációváltás. A CDU-nak sürgősen meg kell újulnia, ha nem akar a kis pártok közé süllyedő szociáldemokraták sorsára jutni. Európa szempontjából pedig kulcskérdés, hogy képes-e Németország valódi vezető szerepet vállalni.
Amikor tavaly, nem sokkal a német választások előtt Angela Merkel politikai örökségéről beszélgettünk, akkor azt mondta: Merkel nem a nagy reformok kancellárjaként fog bevonulni a történelembe, ő sokkal inkább válságmenedzser. És valóban, kormányválság kormányválságot követ. Ennyire a jövőbe látott?
Mindenesetre örülök, hogy az egy évvel ezelőtt elemzésemmel nem lőttem nagyon mellé. De komolyra fordítva a szót: az elmúlt egy év bebizonyította, hogy Merkel kancellárságát mennyire meghatározza a 2015-ös év menekültpolitikája. Ma már egyértelmű, hogy ez volt kancellári idejének csúcspontja: egyrészt a nyugati világ benne ünnepelte a nyugati értékek védelmezőjét, a Time magazin az év emberének választotta. Másrészt ezzel a politikával megosztotta nemcsak a CDU-t, hanem Németországot és egész Európát.
Mindig is problematikusnak tartottam, amikor a sajtó vagy az elemzők arról beszéltek, hogy Angela Merkel mennyire jól kontrollálja a dolgokat. Szerintem inkább az volt rá jellemző, hogy hirtelen döntéseket hozott, mint a hadkötelezettség eltörlése, az energiapolitika gyökeres megváltoztatása vagy a menekültpolitika. Ezek a lépések nem azt bizonyítják, hogy próbálna közvetíteni az álláspontok között. De tény, a döntéseit hosszú ideig le tudta nyomni a CDU torkán, mert a kereszténydemokraták számára a legfontosabb, hogy a hatalmon maradhassanak.
Nincs még egy olyan német párt, amellyel Merkel ezeket a hirtelen váltásokat véghez tudta volna vinni. Tegyük hozzá azt is: ami a szemünk előtt zajlik, egy természetes folyamat. Merkel 18 éve áll a CDU élén és 13 éve kancellár. Minél tovább marad hatalmon, annál inkább nő a veszélye annak, hogy olyan válság alakul ki, amit már nem tud kezelni. A klasszikus példa erre Margaret Thatcher, de bizonyos fokig Helmut Kohl vagy Konrad Adenauer kancellársága is így végződött.
Pedig Merkel korábban maga mondta, hogy tudni fogja, mikor kell távozni.
Meg vagyok győződve róla, hogy a kancellár valóban maga akart dönteni arról, hogy meddig marad és hogyan, mikor távozik. De a hatalom vonzereje alól ő sem tudja kivonni magát.
Meddig maradhat még kancellár? A frakcióvezető-választás értelmezhető belső lázadásként?
Pontosan az volt. Hogy meddig maradhat kancellár, az attól függ, hogy meddig tudja megtartani a pártvezetést és a delegáltak támogatását a párt kongresszusán. A kérdés az, hogy 2020-ig saját elhatározásából távozik vagy külső nyomásra.
Vagyis a következő választásokig, 2021-ig nem marad kancellár?
Nem tartom valószínűnek. De legalábbis nem hiszem, hogy mindkét tisztségét – a pártelnöki és a kancellári posztot – addig megtarthatná. A hatalomváltásnak 2021-ig meg kell kezdődnie, de azt nehéz megjósolni, hogy Merkel esetleg a pártelnöki posztot adja fel, de a kancellárit megtartja, vagy mindkettőt elengedi.
Történészként is kérdezem: a nagykoalíció, amiből Merkel hármat is vezetett, végül is hibának bizonyult? Nagy reformokat nem hajtottak végre, viszont a szélsőségek erősödtek.
Ez igazából nem Merkel hibája. 2013-ban Merkel a Zöldekkel szeretett volna kormányozni, de ők nemet mondtak, 2017-ben az FDP-től kapott kosarat. De az is világos, hogy a nagykoalíció egy katasztrófa Németországnak, mert a politika egyre polarizálódik, a szélsőségek megerősödnek, miközben a politikai centrumnak nincsenek válaszai. Ez a CDU katasztrófája is a Merkel-korszak végén: hatalmon tudott ugyan maradni, de elvesztette vitaképességét, azt, hogy a szélsőséges erők támadásaira tartalmilag megfelelő válaszokat tudjon adni, mert programját tekintve teljesen kiüresedett. Bár most még stabilnak látszik, egyáltalán nem biztos, hogy nem jut majd az SPD sorsára, amely most éppen 16 százalékon áll. Ezért a párt megújulása sürgető feladat, és itt az ideje, hogy új pártelnököt válasszanak
Ha jól értem, azt mondja, hogy már idén decemberben, a pártkongresszuson le kellene váltani Merkelt a CDU éléről?
A december 8-I pártkongresszus meghatározó esemény lehet. Itt fog eldőlni, hogy a CDU egy hosszú, elnyújtott váltásra készül, vagy képes a valódi, azonnali megújulásra.
Egyelőre két utódot emlegetnek, a CDU-főtitkárrá választott Annegret Kramp-Karrenbauert és a jelenlegi egészségügyi miniszter Jens Spahnt. Vannak titkos favoritok?
Annegret Kramp-Karrenbauer egyértelműen Merkel jelöltje, de ez azzal a problémával is együtt jár, hogy jelenleg lojálisnak kell lennie a kancellárhoz. Vagyis Merkel válsága kicsit az ő válsága is. Jens Spahn energikus politikus, de a CDU-ban sokan túl ambiciózusnak tartják. Hogy vannak-e más jelöltek? Ki tudja? Vajon kinek az ötlete volt Ralph Brinkhaust frakcióvezetőnek jelölni? Egy képlékeny helyzetben sok minden megtörténhet, olyan politikusok is pozícióba kerülhetnek, akikre senki sem számít. Így került a párt élére 2000- ben Angela Merkel is.
Némi cinizmussal azt is mondhatjuk, hogy ha valakinek olyan szövetségese van, mint Horst Seehofer, akkor már nem nagyon kell ellenség. Mekkora a törés a CDU és a testvérpárt CSU között, és milyen változásokat hozhat a bajorországi tartományi választás október 14-én?
A feszültség tapintható a két párt között, de szerintem ez nem annyira Horst Seehofernek, mint inkább a CDU irányváltásának köszönhető. Politikailag a két párt nagyon messzire került egymástól. Ami Horst Seehofert illeti, 2016-ban magam is ott voltam azon a CSU- pártkongresszuson, ahol felszólalt, őszintén megmondom, kevés ennyire pragmatikus és ideológiailag felelősségteljes, racionális politikust hallottam a menekültpolitikáról beszélni. Ugyanakkor Seehofer és a CSU a német közbeszédben illetve a médiában a jobbszélre szorult, Seehoferről mint Crazy Horstról is beszélnek. A német politikai újságírásban a többségi vélemény Merkel-párti, és ez a bajor választások előtti tudósításokban is érezhető.
Ettől függetlenül a közvélemény-kutatások szerint a CSU nem áll valami jól, legutóbb 35 százalékra mérték a pártot, amely korábban egyeduralkodó volt Bajorországban. Ez milyen következményekkel járhat?
Seehofernek, mint CSU-pártelnöknek egy ideje már kétfrontos háborút kell folytatnia, egyrészt Merkel, másrészt saját belső vetálytársai, Markus Söder (bajor miniszterlnök) és Alexander Dobrindt (szövetségi közlekedési miniszter) ellen.
A bajor választások után valószínűleg Seehofer lesz a bűnbak. Kérdés, ki hogyan interpretálja majd az eredményeket: a Merkel-pártiak azt fogják mondani, hogy a rossz eredmény Seehofer és a CSU hibája, Münchenben viszont az lesz a vélemény, hogy ez mind Merkel miatt van. Vagyis a felelősséget kölcsönösen egymásra hárítják majd, ami még inkább mélyíti az árkokat. De a CDU számára ennél fontosabb lesz a hesseni tartományi választás, október végén: itt Merkel támogatója, Volker Bouffier miniszterelnök sorsa dől majd el, és egy esetleges vereséget nem lehet majd senki másra fogni.
Többször is szóba került a menekültpolitika. Történészként hogy látja, valóban félresiklott az integráció? Az Integration Barometer friss felmérése szerint a németek 63,8 százaléka szerint jól működik az együttélés, és 60 %-uk továbbra is fogadna be menekülteket. Mégis, az AfD a menekül-t és bevándorlóellenességre építi láthatóan sikeres programját.
Először is, a közvélemény-kutatásokkal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok, sok függ attól, hogy a kérdéseket pontosan hogyan teszik fel. Az 2015-ös menekülthullám okozta integrációs problémákat 2018-ban még nem is lehet látni. A francia banlieue-kben (külvárosokban) tapasztalható problémák sem most keletkeztek, hanem egy hosszú folyamat eredményei. Integrációs gondok a németországi török közösségnél is jelentkeznek, érdekes módon a harmadik generációnál.
De az is igaz, hogy a német társadalom többsége még mindig nyitott a menekültek befogadására. Nem okozott volna problémát akár egymillió, a szíriai polgárháború elől menekülő ember befogadása sem. De azoké a százezreké igen, akik okostelefonokkal, de papírok nélkül érkeztek, majd a határon menedékjogot kértek, viszont a hosszú jogi procedúra után végül nem kaptak ilyen státuszt, és mégis itt maradtak. Az, hogy ez megtörténhetett, aláásta a németek bizalmát a német jogállamban – számomra ez 2015 legfontosabb következménye. Hadd mondjak egy példát: amikor Németországban valaki tilosban parkol, akkor a büntetést következetesen be is hajtják rajta, de amikor valakit kiutasítanak, azt nem lehet végrehajtani. Ez komoly bizalmi válságot szül.
A kiutasítás nem annyira egyszerű, mint a közlekedési bírság, kell például egy ország, amely befogadja a kitoloncolt embert.
Sokszor politikai akarat kérdése, hogy rávegyük az adott országokat, hogy fogadják vissza a menekültstátuszra nem jogosult bevándorlókat. De ha ezt nem tudja elérni a politika, akkor ezeket az embereket nem szabad beengedni az országba. Ez persze megint egy olyan téma, ami vitára adott okot Merkel és Seehofer között, és Németország még annyit se volt hajlandó tenni, amit Hollandia vagy Franciaország, amelyek amúgy nem tartoznak az emberijog-tipró országok közé.
Az AfD egyik vezetője, Alexander Gauland a hétvégén felvetette, hogy a CDU-nak velük kellene koalícióra lépni, de ezt a kormánypárt eddig vehemensen ellenezte. Mennyi idő alatt juthat el egy új párt oda Németországban, hogy koalícióképesnek tekintsék? Ez nagy vita a baloldalon is, ahol a Linkével való együttműködés akár lehetővé tehetné a kormányváltást is.
Nyilván a párt fejlődésétől függ, de azt mondanám, 5-10 év kell ahhoz, hogy lehetséges partnerként tekintsenek rájuk. Az AfD azonban szövetségi szinten semmiképp sem játszhat szerepet – legalábbis szerintem – amíg a nemzeti-nacionalista szárnyától nem szabadul meg. Ám úgy tűnik, ez a retorika szükséges a magas támogatottság eléréséhez. Ami a baloldalt illeti, 2013-ban létrejöhetett volna egy vörös-zöld-vörös (SPD-Zöld-Linke) koalíció, de akkor sem a szociáldemokraták, sem a Zöldek nem akartak a Baloldallal együtt kormányozni. Ez azonban megváltozhat. Szerintem annál jobb, minél többféle kormányzási lehetőség van a nagykoalíción kívül.
A német belső instabilitás nem jön jól az EU-nak sem, 8 hónappal az EP választások előtt és a brexit küszöbén. Mire számíthatunk? Fennáll-e a dezintegráció veszélye? A hatalomra jutó nacionalista-populista pártok mennyiben veszélyeztethetik Európa békéjét, amit hajlamosak vagyunk biztosnak és megingathatatlannak tekinteni?
Én nemcsak a jelenlegi instabilitásban látom a gondokat, hanem abban is, hogy Németország nem tölti be azt a vezető szerepet, amire szüksége lenne a kontinensnek. Ennek nincs köze a jelenlegi helyzethez. Merkel kitűnő moderátor, közvetítő volt például a pénzügyi válság idején, de soha nem voltak hosszabb távú elképzelései. Amikor Macron előhozakodott európai terveivel, a német kormány adós maradt a német válaszokkal, és egyértelműen defenzívába került.
A dezintegrációval kapcsolatos veszélyek egyébként valósak, épp ezért sürgősen szükség lenne arra, hogy a nagy európai országok kormányai vezető szerepet vállaljanak. Mivel Nagy-Britannia elhagyja az EU-t, és Olaszországnak olyan kormánya van, amilyen, Németországnak és Franciaországnak kell az EU élére állnia, természetesen úgy, hogy bevonják a kisebb államokat is. De nem látom, hogy Angela Merkel felvállalná ezt a feladatot.
Pedig Magyarországon már olyan spekuláció is elterjedt, hogy Merkel valójában arra készül, hogy ő legyen az Európai Bizottság elnöke.
Ezt a találgatást én is hallottam. Erre csak egy idézettel tudok válaszolni: Angela Merkel 2013-ban, a szövetségi választások előtt, mintegy kampányszlogenként azt mondta: “Ismernek engem”. De szerintem senki sem ismeri Angela Merkelt, így nem tudhatjuk, hogy valójában mit forgat a fejében.
Borítókép: Hannibal Hanschke / Reuters.