A politikai skálán Ön hol helyezi el Baudet-t és pártját?

A Marine Le Pen vagy épp Orbán Viktor fémjelezte jobboldali radikális populisták között, mert bár kokettál a szélsőségesekkel, úgy tűnik, azért tiszteletben kívánja tartani a demokratikus játékszabályokat. Egyértelműen populista, mert két kedvenc témája, a „gonosz elit” és a „bölcs nép” szembeállítása és a keveredés, értsd bevándorlás által fenyegetett „igazi holland identitás” megvédelmezése, kifejezetten populista toposz.

Csereszabatos-e az egyaránt migráció-, EU- és elitellenes Baudet és Geert Wilders, a holland Szabadságpárt vezetője?

Nem. Ránézésre is látszik, hogy Baudet más, értelmiségi miliőből jön, és kifinomultabb a stílusa. De ennél jóval fontosabb, hogy míg Wilders szinte csak az iszlám jelentette fenyegetésről papol, és számára minden egyéb csak körítés, Baudet sokkal szélesebb skálán mozog. Neki sem az iszlám a kedvence, de nála a többi téma is – kilépés az Unióból, az elit hatalmának megtörése, a nemzetállam megvédelmezése, a népszavazásokra épülő, közvetlen demokráciához szükséges reformok megvalósítása, az elkorcsosult modern kultúra elleni harc – legalább akkora hangsúlyt kap. Ráadásul behozott egy saját témát is, amikor kétségbe vonta, hogy a klímaváltozást az emberi tevékenység okozza. Egyszóval, Baudet szélesebb és heterogénebb választói közönséget szólít meg.

Baudet programjából melyik téma fogta meg leginkább a szavazókat?

Egyértelműen a bevándorlás, és ehhez jöttek még a klímaszkeptikus és az egyéb szavazók.

Meggyőződésből vonja-e kétségbe a klímaváltozással foglalkozó tudósok állításait, vagy csak azoknak a szavazataira vadászik, akik nem szeretnének a klímaváltozás megakadályozása érdekében anyagi áldozatokat hozni?

Nem tudni, mert a közönségtől függően hol gazdasági, hol pedig tudományellenes érvekkel operál.

A Forum rövid időn belül – Pim Fortuyn és Wilders pártjai után – a harmadik olyan párt, amelyben minden a vezető körül forog. Baudet sikerében és Wilders visszaesésében mekkora szerepe van a személyiségnek?

Baudet talán vonzóbb személyiség, mint a biztonsága érdekében és alaptermészeténél fogva is távolságtartó Wilders, de nem kapott annyi szavazatot, mint Wilders eddigi rekordja, tehát semmiképp sem mondhatjuk, hogy Wilders a személyiségénél fogva soha nem kapna annyi szavazatot, mint Baudet. Inkább arról van szó, hogy Wilders már régóta a színen van, és kicsit elhasználódott. Ráadásul kérlelhetetlen iszlámellenessége sem igazán hat a holland kormánypolitikára. Baudet-nak most jobban elhiszik, hogy ő a változás embere.

A jelek szerint valóban kiegészítik egymást, mert a radikális jobb még soha nem kapott huszonegy százalékot.

Együtt többre képesek, mert Wildersre nemigen szavaznak a választók harmadát kitevő magasan képzettek, Baudet-t viszont legalább annyi magasan, mint amennyi közepesen vagy alacsonyan képzett választotta. Ez egyébként más országok radikális jobboldali pártjaihoz képest is új jelenség.

Meglepte-e, hogy a jellegzetes Baudet szavazó nem a fiatalabb, hanem a középkorú és főként az idősebb korosztályból került ki?

Én is azt hittem, hogy a fiatalok alkotják majd a Forum szavazótáborának zömét, mert például a politika iránt érdeklődő diákok is többnyire két posztmaterialista, tehát a klímát, a bevándorlást, az emberei jogokat, és nem a gazdasági kérdéseket középpontba állító párt körül keresgélnek, ez pedig a Forum és a zöldpárt, a GroenLinks.

Miért van az, hogy a Wilders szavazók rejtőzködnek, a Baudet szavazók viszont nyíltan vállalják, hogy radikális pártra szavaznak?

Wildersszel ellentétben Baudet el tudta kerülni a választók szemében rémisztő„szélsőséges” címkét. Talán azzal, hogy nem úgy kezdte, hogy „Vesszen az iszlám”, hanem az általa valódinak tartott demokrácia kérdéseivel indított. Beszél ő a bevándorlókról is, de most inkább a demokrácia megújítására tette a hangsúlyt.

Baudet néha egészen szélsőséges asszociációkra is alkalmat ad a szóhasználatával. A győzelem utáni beszédében elhangzott „tiszta és boreális” Európát sokan árja Európaként fordították le maguknak. Ez csak belevetítés, vagy Baudet tudatosan hagyja nyitva ezt az értelmezési lehetőséget is?

Baudet-t nehéz megfogni, mert A-t mond, de B-t ért alatta, és ezzel ügyesen játszik. Ő maga talán nem szélsőséges, de ezekkel az utalásokkal megpróbálja megszerezni magának a szélsőségesek szavazatait is. Ez eddig nemigen érdekelt senkit, mert a Forum egy jelentéktelen párt volt, mostantól viszont nagyon is odafigyelnek majd rá. Eddig Baudet csak egy különc filozófus volt, aki fura szavakat használ, mostantól viszont nagyobb súlya lesz – minden értelemben – a szavainak, és többen figyelmeztetik majd, hogy válogassa meg azokat.

Míg Magyarországon túlcsordul a nemzeti érzület, Hollandia a másik véglet, ahol a háború után minden gyanús lett, ami nemzeti, mintha a nacionalizmus eleve csak káros lehetne. A Baudet propagálta és megidealizálta nemzetállam eszméjére nem azért rezonálnak-e viszonylag sokan, mert korábban a nemzetitől való félelem eltúlzott méreteket öltött?

A háború után a nemzetiszocializmus következtében tabu lett a nemzeti, amit megkönnyített, hogy Kelet-Európával ellentétben történelme során a holland nemzet sokkal kevesebbszer forgott komolyabb veszélyben, és a háború után is ott volt felettünk az amerikai védőernyő. A bevándorlás felerősödésével viszont sokakban támadt vágy egy erősebb, az újonnan érkezettek számára is orientációs pontként szolgáló nemzeti identitásra. A politikai diskurzusba azonban ez csak nagyon lassan került be. A fordulatot Pim Fortuyn színrelépése hozta, és ma már baloldali pártok is elismerik a nemzeti identitás fontosságát. Ma a nemzeti már nem tabu, de bizonyos rétegekben ezek az értékek és érzelmek erősebben élnek, mint ahogy az eddig a politikában vagy a hangadó értelmiségiek megnyilatkozásaiban megjelent.

Egy most közzétett közvélemény-kutatás szerint minden tíz felnőtt hollandból kilenc elégedett az életével. Akkor honnan ez a düh a politikai elittel szemben?

Minden kutatás azt mutatja, hogy a populista pártok támogatói nem a legrosszabb helyzetben lévő, hanem a középrétegekből kerülnek ki, akiknek van veszítenivalójuk. Ez már a francia forradalom idején is így volt. Azt sem a parasztok és a munkások, hanem a középosztály vezette. Hiába megy jól más országokhoz és a válsághoz képest Hollandiában, az emberek nem ehhez viszonyítanak, hanem a korábbi státuszukhoz, illetve más csoportokhoz. Míg a háború utáni évtizedek arról szóltak, hogy folyamatosan felfelé megyünk, mára már korántsem veheti biztosra az ember, hogy a gyerekeink jobban fognak élni. Sőt! A társadalom körülbelül egyharmada ezt a mostani korszakot így éli meg.

A 90-es évekre nagyjából lezárult az a radikális társadalmi mobilitás, ami a háború utáni évtizedeket jellemezte, és ma az alacsonyan képzett családokból származó gyerekeknek sokkal nehezebb dolguk van, ha feljebb akarnak jutni, és nem csökkennek, hanem inkább nőnek a társadalmi egyenlőtlenségek. De akár még egy pozitív folyamat is hathat ebbe az irányba. A nők egyenjogúsodását például sok férfi úgy éli meg, hogy relatíve romlik a pozíciója. Mindezek a folyamatok együttesen bizonyos rétegekben azt az érzést kelthetik, hogy számukra elmúltak a szép napok. Kutatások bizonyítják, hogy a radikális szavazók jobbnak ítélik meg a húsz évvel ezelőtti társadalmi helyzetüket, mint a mait.

Jelenleg 13 párt ül a holland parlamentben, a koalíciót pedig négy párt alkotja, de a szenátusban szükség lesz még egy ötödik, de akár hatodik pártra is ahhoz, hogy a többség meglegyen. Ez nem rendíti meg a politikai rendszert?

Hát igen, a legnagyobb pártnak is csak 14 százaléka van! Mondhatni a Forum a legnagyobb törpe, mert a klasszikus nagy pártok egyre zsugorodnak. Ez másutt is így van, csak ez a választási rendszer miatt még nem látszik. Hollandiában nem, mert arányos a képviseleti rendszer és alacsony a bejutási küszöb. Ma már jó néhány apró párt ül a parlamentben. Butikpártoknak nevezik őket, mert a választók már nem a nagy áruházakban vásárolnak, hanem a kis boltokban, ahol kifejezetten testre szabott dolgokat kínálnak nekik. Van pártjuk például az állatvédőknek, az ötven felettieknek és az ortodox protestánsoknak is.

Önmagában a koalíciós kényszer még nem lenne baj, ha a koalíciós pártok nagyjából egy irányban gondolkodnának. Sajnos nem ez a helyzet, mert a törpepártok mellett vannak pártok, amelyekkel senki sem szeretne együttműködni, és olyanok is, amelyek nem vállalnak kormányzati felelősséget, és így már nem is olyan nagy a választék. Ezért jött létre ez a mostani koalíció is, amelyben a balliberális és a protestáns hitelvek mentén politizáló párt keresi a közös nevezőt. Skandináviában is viszonylag sok párt van a parlamentben, de azok vagy jobb- vagy baloldaliak, és mind a két oldal össze tud állítani egy homogén koalíciót. Hollandiában ez ma nem lehetséges.

A lehetséges megoldás az ideológiailag homogén kisebbségi kormányzás lehet, amikor a kormány minden egyes kérdésben keres magának egy támogató partnert. A gond csak az, hogy ez a szisztéma szembemegy a holland politikai kultúrával, amelyben a koalíciós megállapodás képezi a következetes kormányzás garanciáját.

Ráadásul ma már a szavazók sem lojálisak a pártokhoz.

A kutatások szerint a választók többsége két-három párt között vándorol, de ezek a pártok – legalábbis többnyire – ideológiailag egy oldalon állnak. Tehát még létezik ideológiai beállítottság, viszont ez a fajta váltogatósdi azzal jár, hogy a középpártok hol megnőnek, hol meg összezsugorodnak. Legutóbb például a szocdemek elvesztették a mandátumaik nyolcvan százalékát.

Hajlandóak lesznek-e a pártok, amelyek Wildersszel elvi vagy gyakorlati okokból nem kívánnak közösködni, együttműködni a Forummal?

Eddig a Forum egy picike párt volt a 150 tagú parlamentben, tehát fel sem merült senkiben, hogy lehet-e együttműködni vele. A többiek inkább csak ironizáltak a két mandátum és a nagy hangerő közötti disszonancián. Mostantól viszont az együttműködés kérdése megkerülhetetlen lesz a tartományokban és a szenátusban. A pártok még nem nyilatkoznak, megvárják, hogyan viselkedik a Forum ebben az új helyzetben.

Mi várható az Európai Parlamenti választásokon?

Minden attól függ, mi lesz a választási kampányban a meghatározó téma. Ha a klíma, akkor a Forum és a zöld GroenLinks jól jár, ha a gazdasági mutatók, akkor ez a két párt kevésbé lesz boldog. Bár az EP-választások – az euró bevezetése és a menekültválság óta – kezdenek valóban Európáról szólni, azért a szavazók nagy része még mindig a hazai helyzetről nyilvánít véleményt.

Melyik frakciót választja majd az EP-ben Baudet?

Elvben a Fórum az euroszkeptikusokkal, azaz a Le Pen-féle társasággal kompatibilis, de a döntés attól is függ, milyen arculatot akar adni Baudet a pártjának. El kell döntenie, hogy az egy radikális színezetű jobboldali liberális párt lesz-e, és megpróbálja bekebelezni a legnagyobb kormánypárt szavazóit, vagy Wilders táborára aspirál. Ha igazi nagy párt szeretne lenni, akkor a legnagyobb tömeget jelentő középszavazókra összpontosít, és az első opciót választja, legfeljebb megfűszerezi azt egy jó kemény bevándorláspolitikával.

(Borítókép: Thierry Baudet beszél a választások éjszakáján Zeistben 2019. március 21-én. Fotó: Bart Maat / AFP)