A magyar olvasók az érsek titulus hallatán bizonyára egy katolikus férfi egyházfőt képzelnek el, nem pedig egy evangélikus nőt. Kifejtené, hogyan működik az egyházi hierarchia Svédországban?

A Svéd Evangélikus Egyház (Church of Sweden) érseke vagyok, ami egy lutheránus egyház. A mi egyházunkban 13 püspök működik 13 egyházkerületben, és egy érsekünk van. Szinodikus-demokratikus felépítésben dolgozunk, ez azt jelenti, hogy van egy felszentelt és egy demokratikus vonala is az egyházvezetésnek. A Svéd Egyház 1960 óta szentel nőket lelkésszé, 1997-ben beiktattuk az első női püspököt és 2014 óta van női érsekünk.  

Az ön személyében. Tapasztalt valaha hátrányos megkülönböztetést a pályáján?

Azt szoktam mondani, hogy a patriarchátus egyfajta háttérzaj a világban, minden történelmi korszakban, és így jelen van az egyházban is. Azt nem mondanám, hogy elszenvedtem hátrányos megkülönböztetést, de időnként belefutok olyan helyzetekbe, amelyek férfiakkal valószínűleg nem történnének meg.

Úgy is mondhatnám, hogy az első nőnek lenni egy olyan pozícióban, ahol eddig csak férfiak ültek, egyszerre teremt nehézségeket, de lehetőségeket is.

Fontos, hogy mindkét végét lássuk ennek a skálának.

Még Svédországban, a társadalmi nemek egyenlőségének egyik európai paradicsomában is jelen van a patriarchátus?

Ez természetesen attól függ, hogy mihez hasonlítjuk. Tudományos területen is dolgozom, a vallás és a tudomány párbeszédének területén, tehát két, alapvetően férfiak dominálta terepen is mozgok. Ez azt is jelenti, hogy – habár komoly diszkrimináció nem ért – ismerős a férfiuralom kontextusa, ahol nem magától értetődő, hogy a nőknek helye van bizonyos területeken. 

Miért érheti meg egy társadalomnak, hogy komolyan vegye a nemek közti egyenlőtlenségek felszámolását?

A nemek egyenlősége win-win szituáció. Nyereség a nőknek – ami a népesség fele –, de ugyanígy nyereség a férfiaknak és a gyerekeknek is. Hiszen, ha a nők nem bontakozhatnak ki, az végül a férfiakat és a nőket egyaránt elemberteleníti. Kutatások bizonyítják, hogy azok a társadalmak, amelyek a nemek egyenlősége felé haladnak, nagyon sok szempontból jobban teljesítenek, mint azok a társadalmak, ahol nagyok a nemek közti különbségek. Elég a munka-magánélet egyensúlyát célzó intézkedésekre vagy a családbarát munkalehetőségekre, munkakörnyezetre gondolni, ha azt szeretnénk bizonyítani, hogy ez egy jó dolog. De ezt meg lehet világítani egy olyan példával is, hogy ha mondjuk elképzelünk egy osztálytermet, ahová csak a gyerekek egyik felét engedik be tanulni, a másik felét pedig nem, az egyértelműen veszteség mindenkinek, nem? 

Hivatalba lépése óta sokfelé járt szerte a világon. Hogyan látja a nők helyzetét globálisan vagy akár a fejlődő országokban? Találkozott konkrétan az említett példával, hogy nem járhatnak iskolába a lányok?

Az oktatási lehetőségek a lányoknak világszerte javultak az elmúlt 10-20 évben. De még mindig sok helyen – afrikai országokban például – messze nincsenek meg ugyanazok a feltételei és lehetőségei a lányok oktatásának, mint a fiúkénak. És itt arról is szót ejthetünk, hogy nagyon sok helyen nem tudnak a lányok iskolába menni, amikor menstruálnak, mert nincsenek megfelelő higiéniai eszközeik, ezért egy egész hetet ki kell hagyniuk minden hónapban. Amikor a nemek közti egyenlőségről beszélünk, nagyon fontos, hogy méltóságot adjunk, teremtsünk az ő számukra is. 

Ön volt az első női érsek, aki 2015 májusában meglátogatta a pápát. 

Azt nem hiszem, hogy én voltam az első női egyházvezető, aki látogatást tett nála. Mindenesetre, többször is találkoztunk. 2016 októberében pedig a szentatya érkezett hozzánk, a dél-svédországi Lundba, ahol a Lutheránus Világszövetséggel közösen szervezett reformációi emlékév megnyitó istentiszteletén együtt emlékeztünk meg a reformáció elmúlt 500 évéről. Ez nagyon fontos történelmi pillanat volt, a több évszázados megosztottság után. Egy rendkívül hosszú dialógus és teológiai párbeszéd betetőzése, ami azt is megmutatta, hogy milyen fontosak ezek a párbeszédek – még ha időigényesek is – hogyha örökölt megosztottságokkal kerülünk szembe. 

Ezek szerint kijelenthetjük, hogy a legnagyobb veszélyt a kereszténység egységére 500 év után már nem a katolikus-protestáns ellentét jelenti. Ön szerint mik a kereszténységre leselkedő legnagyobb veszélyek, kihívások ma?

Nehéz lenne egy dologra rámutatni, hogy ez a legnagyobb veszély. Ha az ökumenéről beszélünk, különböző kihívásokra lehet rámutatni, ha az egyház és nyilvánosság viszonyáról, akkor megint másra, szóval ez nagyon attól függ, hogy milyen területre kíváncsi.

Magyarországon például gyakran hivatkozik a kormányzati kommunikáció a migrációval kapcsolatos nyilatkozataiban arra, hogy meg kell védenünk a keresztény kultúrát, keresztény Európát. Legutóbb Orbán Viktor maga mondta: „semmilyen pártfegyelem kedvéért nem adom fel a keresztény Európa megvédését”. Svédország pedig gyakran olyan összefüggésben jelenik meg a kormányzati hírekben, hogy ott Önök már nincsenek is biztonságban, no-go zónák vannak, a nők nem mehetnek el esténként futni, és így tovább. Hogyan élik meg a "migráns-kérdést" ott, ahol valóban tömegesen jelentek meg és telepedtek le menekültek? 

Egy saját példával kezdeném. 2001 és 2006 között professzorként rendszeres teológiát tanítottam a Chicagói Evangélikus Egyetemen (Lutheran School of Theology at Chicago). Egyik évben számos muszlim hallgató érkezett hozzánk, akik elkötelezett, vallásgyakorló muszlimok voltak, muszlim teológiát tanultak, de emellett szerettek volna keresztény teológiával is foglalkozni azért, hogy értelmes párbeszédbe tudjanak lépni velünk. Akkor fölmerült az a kérdés a tanári karban, hogy hogyan kezeljük ezt a helyzetet? Hogyan tanítsunk keresztény teológiát egy muszlim hallgatókkal teli teremben? És ennek az lett a vége, hogy megtapasztalhattuk, hogyan működik az evangélium a gyakorlatban, mit tesz velünk és hogyan is lehet Jézus Krisztus nevében vendégszeretetet gyakorolni. És azt is, hogy ez a vendégszeretet mennyi előnnyel jár az egész közösség számára. 

Mi, keresztények abban hiszünk, hogy minden ember Isten képmására teremtetett. Ez az, amit a Biblia mond nekünk. Ez azt is jelenti, hogy nem tiporhatjuk el a másik ember méltóságát, hanem nagyon is figyelnünk kell rá.

A Biblia tele van olyan igehelyekkel, hivatkozási alapokkal, amelyek azt mondják, hogy viseljük gondját az idegeneknek, mert ez emlékeztet minket arra, hogy mi magunk is idegenek voltunk vagy lehetünk más helyzetben.

Az tehát az alapgondolat, hogy mi mindannyian egy emberiséghez tartozunk, és valamilyen módon mindannyian kapcsolatban állunk egymással. Számunkra ez lehet a kiindulási alap minden olyan kérdésben, amikor erősödő kihívásokkal találjuk szembe magunkat, például, amikor olyan emberekkel találkozunk, akik mások, mint mi. Ezek a találkozások lehetnek kihívások is, de sokat taníthatnak nekünk magunkról is. Jó dolgokat válthatnak ki, máskor pedig nem a legjobb énünket hozhatják ki belőlünk. Mégis, mi mindannyian, minden különbözőségünkkel együtt részei vagyunk Isten teremtett világának. Amit keresztényként tehetünk, az az, hogy ragaszkodunk ahhoz, amit a Biblia mond nekünk, és ragaszkodunk az igazsághoz. Ragaszkodni az igazsághoz – ez lehet a másik legfontosabb alapvetés, mivel olyan időket élünk, ahol mindannyian találkozunk álhírekkel, féligazságokkal, vagy az igazság köntösébe bújtatott hazugságokkal. Például, hogy Svédországban nem mehetnek utcára a nők este, mert túl veszélyes, ami nem igaz. 

Eszerint no-go zónák sincsenek?

Nem mondanám, hogy vannak ilyen területek. Olyanok vannak, ahol a fiatalok bandákba verődnek, ahol nagyobb arányú a bűnözés, ahogyan minden történelmi korszakban történt, történik hasonló, és természetesen minden társadalomnak megvannak a maga problémái.

De a statisztikák azt mutatják Svédországban, hogy a bűnözés csökken és nem növekszik. Ezért nagyon fontos, hogy kritikusan viszonyuljunk a hírek forrásához, hiszen az ezekhez hasonló híresztelések, az álhírek terjesztése mögött leginkább valamilyen politikai szándék, agenda áll, ami meghatározza, milyen történeteket hogyan meséljünk el.

Ezért az, hogy kritikusan viszonyuljunk a forrásokhoz, főként a közösségi média korában, roppant fontos. És még ha kritikusak is vagyunk a forrásokkal szemben, akkor sem biztos, hogy eljutunk az igazság gyökeréhez. Mert többet kommunikálunk, mint valaha, több információ áll rendelkezésünkre, mint valaha, de ez azzal is jár, hogy sokkal nehezebb eljutni az igazsághoz, mint valaha.      

Amikor arról beszél, hogy bizonyos helyzetekben mi magunk is megtapasztalhatjuk, milyen idegennek lenni, abból indul ki, hogy ön német származásúként és anyanyelvűként került Svédországba?

Nos, igen, én is egy migráns vagyok. És migráns voltam hat éven keresztül Chicagóban is. Korábban pedig majdnem egy évig éltem Svájcban is. Tehát négy különböző országban is laktam hosszabb ideig. Persze, ezek különböző helyzeteket hozhatnak annak függvényében, hogy beszélsz-e közös nyelvet az ottaniakkal, vagy meg kell tanulnod egy teljesen újat. De igen, bevándorlóként rendelkezhetsz tapasztalattal arról, mit jelent idegennek lenni, és arról, milyen időnként azt érezni, nem tartozol oda, ahová a többiek.

Ugyanakkor bevándorlónak lenni áldás is, mert képes vagy a dolgokat különböző perspektívából szemlélni. Alapvetően azt gondolom, hogy számomra ez egy áldás, de időnként kicsit átok is. Mindez, persze, azon is múlik, mit gondolunk az otthon fogalmáról. Hogy ez csupán egy földrajzi területet jelöl, vagy van-e egyfajta időbelisége is. Hogy ez egy olyan hely-e, ahol korokat és tereket átívelő közösségre lelhetünk, amelyhez tartozhatunk. Én a saját tapasztalatom alapján is úgy gondolom, hogy az otthon ennek az összetartozásnak, részvételnek a megosztását is jelenti. Ami így nem egy földrajzi terület, sokkal inkább időbeli, számomra.

Az álhírekre visszatérve: a menekülteken és a migráns-kérdésen túl talán leginkább melegházasság elfogadásával kapcsolatban érkeznek hírek hozzánk Skandináviából, amit sokszor – szintén – a „hanyatló nyugat” bukásának bizonyítékaként kereteznek, amit az is bizonyít, hogy a melegházasságot elfogadó vagy ennek lehetőséget fontolgató északi egyházakat tömegesen hagyják el a hívek. Hogyan viszonyulnak ezek a hírek az igazsághoz? 

A svéd egyházban az 1970-es években indult el a párbeszéd a homoszexualitás kérdését illetően, azóta foglalkozunk ennek teológiai, hermeneutikai és pszichológiai hátterével is. A szekuláris társadalom 1979-ig betegségként tartotta számon a homoszexualitást Svédországban, így amikor lekerült a „betegség” címke a homoszexualitásról, nekünk már volt hová nyúlnunk, amikor a véleményünket kellett megfogalmazni erről a kérdésről.

2009-ben pedig, amikor a törvény megváltozott és engedélyezték a melegházasságot, az egyház is úgy döntött, hogy engedélyezi az azonos neműek számára az esküvőket. Ez nem lett volna lehetséges, ha nem kezdtük volna el az erről szóló vitát és párbeszédet negyven évvel az előtt. Azóta eltelt tíz év, és az egyház nem tűnt el!

Nem az történt, hogy tömegesen elhagyták volna az emberek az egyházat, épp ellenkezőleg: korábban veszítettünk el híveket, mert úgy ítélték meg, hogy nem vagyunk elég befogadóak a meleg párokkal, és nem követjük a krisztusi szeretet-parancsot ezen a téren. Szóval nem annyira egyszerű a történet, hogy ha az egyház kiáll a nemek egyenlősége vagy az LMBTQ közösségek jogai mellett, akkor máris az egyház liberális trónfosztásáról lenne szó. Ez nem a politikai korrektségről szól, akárhogy is keretezik mások. Sokkal inkább arról, hogy az egyház teológiailag megalapozottan foglal állást, van mondanivalója arról, hogy miért törődik az emberekkel. Biztonságos tereket („safe space”) tudunk kínálni, ahol az emberek beszélhetnek ezekről a kérdésekről is.

Azt mondja, hogy az egyház lehetne a safe space?      

Annak kellene lennie, igen. 

Ez igencsak távoli lehetőségnek tűnik Magyarországon, ahol leginkább az a vélemény határozza meg a keresztény közösségeket, hogy ha meleg vagy, nem lehetsz keresztény, hiszen a homoszexualitás bűn, és keresztényként az ember, ha valóban megtér, hátrahagyja bűneit.

Mindig is voltak meleg és leszbikus keresztények a világon. Mert ez a teremtettség része. Teológiailag nagyon veszélyes azt mondani egy meleg embernek, hogy ez egy betegség és bűn, és imádkozunk Istenhez azért, hogy kigyógyulj ebből a betegségből. Soha nem tennénk ilyesmit egy heteroszexuális emberrel. Ha találkozunk valakivel, akkor ritkán történik meg az, hogy egyből a szexuális orientációját találgatjuk, de amint a homoszexualitás képbe kerül, szinte csak ezt látjuk benne. A szexuális orientáció fontos része az emberi természetnek, de messze nem az egyetlen dolog, ami meghatároz bennünket.

Szerintem az egyháznak tragikus történelmi öröksége, hogy ennyit foglalkozunk, rágódunk az emberek szexuális viselkedésén, szexuális bűnöknek titulált dolgokon, miközben vannak gazdasági bűnök, korrupció, igazságtalanság, van elnyomás.

Ez egy terhes örökségünk, és szembe kellene nézni azzal, hogy szemet hunytunk ezek felett, a szexuális bűnöket pedig sokszor felnagyítottuk. Jézus szavaival élve: szálkát akarunk látni más szemében, míg nem vesszük észre magunkéban a gerendát. Mindez egyébként lehetőséget is rejthet magában, amelynek mentén elgondolkodhatunk, milyen szálkákkal is vagyunk elfoglalva és mi az a gerenda, amit nem veszünk észre? És ez már nem csak szexuáletikai kérdésekre vonatkozik, hanem arra is, hogyan szervezzük a társadalmi együttélést? Milyen bűnöket választunk ki és nagyítunk fel és melyekre vagyunk vakok?

A „menekült- és a melegügy” két példa lehet arra, hogy hogyan lehet ellenséget kreálni bizonyos társadalmi csoportokból, de legalábbis felnagyítani bizonyos problémákat. Ön szerint mik azok a tendenciák, jelenségek, amelyek valódi fenyegetettséget jelentenek? Mik a nyugati kereszténység kihívásai? 

Ha arról beszélünk, hogy melyek a legnagyobb kihívásai az emberiségnek, akkor a klímaváltozással kell kezdenünk a felsorolást. Mert ez az egész bolygóra hatással van. Ha azt mondjuk, hogy 2015, amikor a menekültek hirtelen nagy számban jöttek Európába a szíriai háború miatt, krízis volt, akkor fel kell készülnünk sokkal nagyobb tömegekre is. Mialatt beszélünk, állatfajok tűnnek el, csökken a biodiverzitás, rovarfajták halnak ki, ami hatással van az élelmiszer-termelésre.

Ha nem teszünk semmit az élelem biztonságáért világszerte, akkor óriási, az eddiginél sokkal nagyobb társadalmi mozgásoknak és nyugtalanságnak leszünk tanúi. Akkor nem no-go zónákról, hanem no-go régiókról fogunk beszélni.

Területekről, amelyek lakhatatlanná válnak, mert az emberek nem tudnak élelemhez vagy ivóvízhez jutni. Ehhez hasonló forgatókönyvekkel kell számolnunk, hogyha nem tudjuk csökkenteni a károsanyag-kibocsátást. Ez az egyház számára is komoly kihívás, hiszen az egyház arra hivatott, hogy Isten szeretetét képviselje a világban. Nem képviseljük jól, ha nem tudjuk megőrizni az ő teremtését.

A másik nagy kihívást a digitalizáció jelenti, a mesterséges intelligencia és az automatizáció, mert ezek alapjaiban fogják átalakítani azt, hogy mit gondolunk a munkáról, kommunikációról, társadalmi jólétről. Komoly etikai kérdéseket állítanak elénk, például, ha a mesterséges intelligencia egészségügyre gyakorolt lehetséges hatásait nézzük – kik azok, akik haszonélvezői lesznek az automatizált rendszereknek, és kik fizetik meg az árát? Ezzel nem azt szeretném mondani, hogy az eddig tárgyalt kérdések, a szexuáletikai kérdések nem fontosak, vagy hogy ne lennének szexuális bűnök, de talán érdemes súlyozni, hogy egy ilyen történelmi korszakban valóban az-e a legégetőbb kérdés, hogy a szomszédomnak, felebarátomnak milyen a bőrszíne vagy a szexuális orientációja vagy az, hogy tudunk-e majd élelmet biztosítani az unokáinknak? 

Magyarországon meglehetősen terhes az állam és az egyház viszonya. Van történelmi tapasztalata az egyházaknak a kollaborációval kapcsolatban az előző, szocialista érából, most pedig azt tapasztalhatjuk, hogy sok fontos társadalmi kérdésben politikai okokból hallgatnak. Svédországban egészen a közelmúltig államegyházként működött az evangélikus egyház. Hogyan jellemezné az állam és az egyház viszonyát?   

A svéd egyház 2000-ig volt államegyház, húsz éve függetlenül működünk, persze megmaradt egyfajta kapcsolat, például a kulturális örökség részét képző templomok és épületek ma is az egyház tulajdonát képezik, és az egyháztagok a társadalom 60 százalékát teszik ki, ez körül-belül hatmillió embert jelent. 

Általánosságban pedig azt mondanám erről a kérdéskörről, hogy az egyháznak kritikus szolidaritással kellene viszonyulnia az államhoz. Kritikusnak kell lennie abban az értelemben, hogy kérdéseket tesz fel és szolidárisnak abban az értelemben, hogy a társadalom jólétét, a közjó előmozdítását tartja szem előtt, ezért tesz, az evangélium üzenetével és a szeretet parancsával összhangban.

A kritikához bátorságra és tudásra van szükség, és alázatra, különösen akkor, ha az egyház más országokban betöltött szerepéről beszélünk. Ilyenkor mindig nagyon fontos az adott társadalmi kontextus ismerete, hiszen kívülről könnyű megmondani, hogy így és így kellene rendezni egy-egy kérdést, de ezt a kontextus ismerete nélkül nem lehet megtenni.

Mi a mostani látogatása célja és mik voltak a tapasztalatai Magyarországgal, akár az egyházakkal kapcsolatban?

Találkoztunk testvéregyházunk, a Magyarországi Evangélikus Egyház képviselőivel, és közösen gondolkodtunk az egyház mai kihívásairól. Másrészt ez a látogatás része A szomszédok világa („A World of Neighbours”) elnevezésű programunknak, ami egy vallásokon átívelő, különböző közösségek béketeremtő gyakorlatának megismerésén alapuló kezdeményezés, és elsősorban a migráció és a vallásközi párbeszéd gyakorlataira fókuszál. Azt tapasztaltuk, hogy szembesülve a 2015-ös menekült válsággal a keresztény egyházak Európa-szerte elkötelezettek lettek abban, hogy megismerjék és segítsék a bajbajutottakat, nem elsősorban politikai kontextusban, hanem az emberi oldal felől közelítve meg a kérdést. Ennek keretében nem csak evangélikus egyházakat és szervezeteket keresünk fel, hanem egyéb – elsősorban vallási – szervezeteket is. 

Orbán Viktor azt nyilatkozta tavaly májusban, hogy nem demokráciát, hanem kereszténydemokráciát szeretne építeni Magyarországon. Mit gondol, milyen egy valódi kereszténydemokrácia? 

Ez egy érdekes kérdés, de nem könnyű megválaszolni, hiszen ki vagyok én, hogy megmondjam, Magyarországon hogyan is kellene kinéznie a kereszténydemokráciának? De nem Magyarország az egyetlen ország, ahol az emberek keresztény értékekre hivatkoznak különböző okokból.

Svédországban nemrég jelent meg egy tanulmány, amelyik azt mutatja, hogy azon emberek aránya, akik azt szeretnék látni, hogy a keresztény értékek megjelenjenek a társadalomban, megduplázódott, 25 százalékról majdnem ötven százalékra emelkedett az elmúlt négy-öt évben. Mindez egybevágott a migrációt ellenzők számának növekedésével. A kérdés az, hogy azért hivatkozunk keresztény értékekre, mert valamiért vagy valami ellen szeretnénk tenni? Kereszténynek lenni számomra azt jelenti, hogy – például – kötelességem, hogy jó állampolgár legyek. De mit jelent jó állampolgárnak lenni? Ha egy demokratikus országban élek, megfelelően tájékozott vagyok a jogaimat és kötelezettségeimet illetően? Megfelelően tájékozott vagyok ahhoz, hogy kritikus kérdéseket tegyek fel? A gond akkor kezdődik, ha arra használjuk a keresztény értékeket, hogy valami ellen, valamivel szemben határozzuk meg magunkat a segítségével. 

Én személy szerint óvatosan kezelnék egy olyan helyzetet, amelyben valaki egyszer azt mondja, hogy illiberális demokráciát szeretne, aztán pedig azt, hogy kereszténydemokráciát.

Feltenném a kérdést, hogy az illető vajon valami mellett vagy valami ellenében beszél? Svédországban is tapasztaljuk, hogy azok, akik keresztény értékekre hivatkoznak, nem azt értik keresztény érték alatt, amit például én. Hogy kereszténynek lenni elsősorban azt jelenti, hogy Jézust követjük és, hogy hiszünk benne. Ehelyett azt mondják, hogy azért akarunk keresztény értékeket, mert nem szeretnénk muszlimokat, idegeneket látni. Teológiai szempontból nagyon nehezen tudnám igazolni ezt az érvelést. 

A demokráciára vigyáznunk kell, mert bár sosem lehet tökéletes, hiszen semmilyen ember-alkotta dolog nem lehet az, mégis, az eddigi legjobb, amit kitaláltunk, méghozzá három tényező miatt: mert mindenkinek lehetőséget ad a részvételre, mert összhangban van az emberi jogok egyetemes nyilatkozatával, és mert olyan vitakultúrát képviseli, melyben az egymással szembenálló felek arra törekszenek, hogy a köz érdekét szolgálják.  Azt gondolom, hogy ez teszi a demokráciát, és keresztény teológiai szempontból is ezek a legfontosabb tényezők, amelyek mellett elköteleződhetünk.