2015 szeptemberében a német kormány úgy döntött, hogy több százezer szír menekültet enged be az országba. Ha négy év elmúltával most visszatekint, hogy látja: mennyire volt ez helyes döntés?

Sokan úgy tesznek, mintha Merkel asszony szándékosan azt akarta volna, hogy a menekültek Németországba jöjjenek, de ez a sztori így nem stimmel. Ez badarság. Akkor úgy láttuk, Európában nagyon nagy problémát jelentett, hogy a balkáni útvonalon érkező menekültek elakadtak. Én úgy láttam, hogy – még ha sokan bírálták is érte – Merkel asszony nagyon bátran kimondta: mi voltunk az az ország, ami két világháborút robbantott ki, akkor most legyünk az az ország, amely megoldást keres egy ilyen feszült helyzetre, és felvállalja sok ember befogadását. Mindezt azzal a reménnyel tettük, hogy mások ugyanígy segíteni fognak. Németország mellett Svédország, Franciaország és még néhány másik ország is hasonlóan döntött, mások viszont nem akartak kezdeni semmit ezzel a kihívással. Ez pedig így nem működik.

Ha most visszatekintünk, Európának nem lett volna akkora probléma a menekültek magas száma, ha rögtön az elején azt mondják a tagországok: ezt együtt oldjuk meg. Európa ugyanis 2-3 vagy akár 4 millió menekültet is képes lett volna ellátni: nem szabad itt maradnia mindenkinek, le lehetett volna folytatni a rendes menekültügyi eljárásokat, gyorsan ellenőrizni, hogy ezek az emberek honnan jöttek. Ha a tagországok nem egymás ellen dolgoztak volna, nem lett volna ebből ekkora probléma. Ezt nagyon sajnálatosnak tartom.

Mit gondol arról, hogy vannak olyan országok, amelyek azt mondják: társadalmilag nincsenek felkészülve arra, hogy befogadjanak ennyi más vallású, kultúrájú, nyelvű és hátterű embert?

Azt hiszem, egyik társadalmat sem lehet felkészíteni arra, hogy ilyen rövid idő alatt egymillió bevándorló érkezik. Mi sem voltunk felkészülve rá. Őszintén szólva, a magyar emberek is többre képesek, mint amennyit néha állítanak magukról. A magyar emberek is vallásosak, sokat számít nekik a felebaráti szeretet parancsa – ezt sokszor hallottam. Németországban ez sok embert ösztönzött arra, hogy segítsen a szükséget szenvedőknek. Ez persze nem jelenti feltétlenül azt, hogy az emberek ezt a helyzetet jónak is találták vagy örültek neki.

A menekültválság idején nem szabad elfeledkezni az emberiességről. A legelső benyomás az volt, hogy ezek az emberek súlyos szükségben vannak, élelem és víz nélkül az utcán és a földön alszanak, segítenünk kell nekik. Azt aztán az államnak kell tisztáznia, hogy közülük kik azok, akik valóban segítségre szorulnak. Magyarországon úgy döntöttek, hogy ezt a folyamatot nem támogatják, amit sajnálatosnak tartok, mi pedig Németországban úgy döntöttünk, hogy segítünk. Mindezt azzal a kitétellel tettük, hogy realistáknak kell maradnunk. Nem maradhat mindenki az országban, utána kell néznünk, hogy ki az, akinek rossz szándékai vannak, ki az, aki valóban politikai üldözött vagy háború elől menekül, és ki az, aki nem. Ezt jól kell szervezni, de erre nem voltunk eléggé felkészülve. Most, amikor éppen nincs túl sok menekült úton, Európának megvan az esélye arra, hogy megvizsgálja és meghatározza: mit tegyünk, ha valóban kitör egy újabb, még nagyobb menekültválság. Megint vitatkozni akarunk, vagy megoldást keresünk? Azt természetesen nem Németországnak vagy két-három másik országnak kell megmondania, mit tegyünk, mert ez nem lenne igazi megoldás.

Németországnak már bőven a 2015-ös menekültválság előtt is jelentős tapasztalatai voltak bevándorlók, menekültek befogadásában és integrációjában. Milyen kihívást jelentett az, hogy négy évvel ezelőtt nagyon rövid idő alatt több százezer ember érkezett?

Németországnak vagy Franciaországnak valóban komoly tapasztalati vannak ebben, de ne felejtsük el, hogy Magyarország is tett ilyet korábban (a délszláv háború idején – a szerk.). A legnehezebb az volt, hogy kontroll alatt tartsuk ezt a folyamatot, ami elengedhetetlen volt a lakosság bizalmának megnyeréséhez. Azt megtanultuk korábbról, hogy minden érkezőt regisztrálni kell, de ez nem ment mindig gördülékenyen és hiba nélkül. Új technikákat is alkalmaztunk arra, hogy tudhassuk, kik azok az emberek, akik bejönnek az országba, és onnan továbbmennek. Gyorsabbnak is kellett lennünk, mert korábban egy menekültügyi eljárás akár 10-15 évig is eltartott.

Persze vannak civil szervezetek, amelyek azt mondják, a fő dolog, hogy a menekültek Németországban maradhassanak, de ez se reális. Mert tényleg meg kell vizsgálni, hogy valaki maradhat-e, vagy sem, és ha nem szabad maradnia, akkor jobb ezt minél hamarabb megmondani neki. Ha évekig elhúzzuk ezt a döntést, az a migránsokkal szemben is embertelen. Korábban átlagosan hosszú hónapok-évek alatt, később már 6 hónap alatt, ma pedig már 3 hónap alatt el kell bírálni a menedékkérelmet, és dönteni arról, hogy az illető maradhat-e, vagy sem. A Szíriából érkezők általában gyorsan megkapják a menekültstátuszt, az Afganisztánból érkezők több mint 50 százaléka viszont nem. Jobbak lettünk abban is, hogy megtanultuk: nem szabad hosszú ideig tétlenül várakoztatni az embereket, főleg nem a fiatal férfiakat összezsúfolva egy szálláson. Ezt nemhogy a menekültek, de egyetlen fiatal férfi vagy gyerek sem viseli el – elég ha csak az ember a saját gyerekére gondol. Foglalkoztatni kell őket, elfoglaltságot kell adni nekik, nyelvtanfolyamra vinni őket, szakképzésre, sportolási lehetőségeket kell adni, hogy le tudják vezetni a fölös energiáikat.

Mennyire volt illúzió az, amit 2015-ben Dieter Zetsche, a Daimler AG vezetője mondott, hogy a menekültek lesznek a német munkaerőpiac utánpótlása és a német gazdasági csoda motorja. Ez sikerült vagy nem?

Igen és nem. A menekültpolitika elsősorban nem foglalkoztatáspolitika, ezt mindig ketté kell választani. Annak adok menedéket, akinek védelemre van szüksége. Aztán lehet integrálni a társadalomba. Az első pont soha nem az, hogy mire tudom használni ezt az embert. Előbb el kell dönteni, hogy az illető maradhat-e, vagy vissza kell térnie a hazájába. Olyan intézkedéseket hoztunk, hogy az emberek már a menekültügyi eljárás ideje alatt minél előbb kezdjenek el németül tanulni. Ez lehetővé tette, hogy ezek a fiatal emberek viszonylag gyorsan munkát kapjanak, és mellette továbbtanuljanak – akár a Daimlernél. Kezdetben a német vállalatoknak sem volt érdekük, hogy felvegyék ezeket az embereket. Miért képezték volna ki őket, miért invesztáltak volna ebbe, ha mondjuk 7 hónap múlva kitoloncolják őket. Megegyeztünk, hogy ha valakit felvesznek és képeznek, azt nem lehet kitoloncolni, ha sikeresen végzi a feladatát. Mára több tízezer menekült dolgozik, akik el tudják tartani magukat és a családjukat, adót fizetnek. Ez hatalmas eredmény, és a társadalom elégedettségét is szolgálja, hiszen látható, hogy a menekültekre fordított állami támogatás segített, és most már ők maguk is hozzá tudnak járulni a közkiadásokhoz.

2017-ben épp ön mondta azt, hogy ez a folyamat azért nem fog ilyen gyorsan menni. Akkor a menekültstátusszal rendelkezők közül csak 17 százaléknak volt munkája, és ön úgy nyilatkozott, háromnegyedük öt éven belül sem fog állást találni.

Most már sokkal jobb ez az arány, közel 30 százaléknak van állása, és jók a prognózisok. 4,2 millió külföldi állampolgárt foglalkoztatnak Németországban, 2018-as adatok szerint a menekülteket kibocsátó országokból érkezettek közül 410 ezer ember számít foglalkoztatottnak. Ez az arány 81 százalékkal magasabb az előző évihez képest. Persze mindig vannak, akiknek hosszabb ideig tart a beilleszkedés. Sokan az érkezettek közül betegek. Szörnyű dolgokat, súlyos háborús traumákat éltek át, látták megölni a családtagjaikat, szeretteiket, a menekülés is extrém nagy stresszt jelentett. Ilyen állapotban nem mindenki képes tanulni és munkába állni. A menekültek döntő többsége dolgozni akar, és nem szeretne tétlenül ülni és várni. Sok embernek van szakképzettsége, diplomája, de ezt előbb el kell ismertetnie Németországban. Ez szintén hosszabb folyamat, hiszen ehhez kiegészítő vizsgákat is kell tennie egy orvosnak vagy egy mérnöknek.

A beilleszkedéshez az első lépés a nyelvtudás. Mennyire sikeresek a nyelvi és integrációs kurzusok?

2018-ban 203 ezer új résztvevője volt ezeknek a tanfolyamoknak, idén 720 millió eurót költött ezekre a német állam. Vannak szakmákra felkészítő nyelvi kurzusok is, amik csak egy-egy szakma szó- és kifejezéskészletét tanítják, és a munkába állást segítik. Az integrációs kurzusok nemcsak a nyelvtanulásról szólnak, hanem a német társadalomismeretről is. Fontos, hogy ezeken a tanfolyamokon ne csak a törvényeket, de a társadalom íratlan szabályait, szokásait is megtanítsuk. Vannak például külön kurzusok fiatal férfiaknak arról, hogy hogyan kell viselkedni Németországban a nőkkel. Ezek néha nagyon mulatságosak. A tanfolyamvezető azt kérdezi: mit csinálsz, ha egy csinos nő elmegy előtted az utcán. Erre az egyik azt mondja, hát, utánafütyülök, mire a tanfolyam másik résztvevője felhorkan, hogy ez szemtelenség. A német társadalomnak is látnia kell, hogy nem egyformák a menekültek. Legalább annyira különbözőek, mint mi magunk.

Milyen összefüggést lát a bevándorlás és bűnözés között?

Van összefüggés, de nem közvetlen. Bűnözés mindig is volt Németországban, mint ahogy más országokban is, és a statisztikák szerint valóban emelkedett az elkövetett bűncselekmények száma. A rendőrségi statisztikák külön is összesítik a menekültek által elkövetett bűncselekményeket, amiket aztán mindenki a saját szája íze szerint értelmez, ami nagyon nincs rendjén. A bűnügyi statisztikákban mindig is a fiatal férfiak szerepelnek a legnagyobb arányban, ők a legfeltűnőbb csoport. Ha sok fiatal férfi jön egy országba, akkor emelkednek ezek a számok, fontos azonban rögzíteni, hogy a Németországba érkezett menekültek többsége nem követett el semmilyen bűncselekményt. 

A menekültek által elkövetett bűncselekmények száma százalékosan nem olyan magas, mint gondolnánk, sőt mostanra már enyhén csökkent is. 2017-ről 2018-ra 0,9 százalékkal csökkent a bevándorlók által elkövetett bűncselekmények száma. A menekültek a Németországban bűncselekménnyel meggyanúsított 1,9 millió ember 8,9 százalékát teszik ki. A fiatal férfiak által elkövetett bűncselekmények is sokfélék. Ebben benne vannak a határsértések vagy a tartózkodási engedéllyel kapcsolatos jogsértések is, de természetesen szerepelnek a statisztikákban a nők ellen elkövetett emberölések és a szexuális erőszak esetei is, amiknek az aránya szerencsére alacsony. A közbeszédben persze sokan úgy tesznek, mintha ezeket csak és kizárólag menekültek követnék el. Az valahogy mindig elsikkad, hogy ezek a bűncselekmények a német férfiak körében gyakoribbak. Nagyon veszélyes ezekkel a számokkal dobálózni, és bizonytalanságot kelteni a társadalomban. Az embernek nagyon nyugodtnak és józannak kell maradnia ebben a helyzetben, és felmutatnia olyan megbízható, több szakértő és intézet által is igazolt eredményeket, amelyek a tényeket és az összképet mutatják.

Milyen összefüggést lát a bevándorlás és a terrorizmus között, ami Németországot is érintette?

Németországban is voltak terrortámadások, de ezek közül csak keveset követett el nemrég Németországba érkezett bevándorló vagy menekült. A legtöbbet olyanok követték el, akik már régóta Németországban éltek, és nem a 2015-ös menekülthullámmal jöttek. A médiában persze hamar az a kép alakul ki, hogy mindez a menekültek miatt van, erre bizonyos sajtótermékek és politikusok szívesen rá is játszanak, de ez nem helytálló. Németországban közben több olyan terrortámadás történt, amelyet szélsőjobboldaliak követtek el.

Aztán megjelent az a statisztika, ami bizonyítja, hogy a legnagyobb probléma minden közvélemény-kutató intézet szerint a szélsőjobboldali terrorizmus, amelynek sok halálos áldozata volt Németországban. Erről persze nem beszélnek annyira, de ha egy Németországba érkezett menekült megöl valakit, az téma lesz a nyilvánosságban. Mint minden gyilkosság, természetesen ez is borzalmas, de ha csak ezt látják az emberek, az torzítja a valóságérzékelésüket. Világos, hogy minden gyilkosságról beszélnünk kell, minden bűncselekményt fel kell deríteni és el kell ítélni, de nem értek egyet a menekültek stigmatizálásával, és azzal, hogy sokan őket állítják be az egyedüli fenyegetésnek.

A bűncselekmények és a terrortámadások kapcsán derült fény arra, hogy a beérkező menekültek egy részének a személyazonossága sem volt tisztázható. Nem volt semmilyen papírjuk, különböző neveken éltek, sem születési helyük, sem nevük, sem életkoruk nem volt tisztázható. Ezen a biztonsági kockázaton mennyire sikerült úrrá lenni?

Ez a helyzet sokat javult Európában például az ujjlenyomatos azonosítással. A biztonsági erők tudomásom szerint minden állammal együttműködnek. Bámulatos, hogy ezt a rendszert csak az elmúlt években vezették be a menekültek miatt. Pedig ez alapján le lehet követni, hogy valaki milyen országon keresztül érkezett, hol tűnt fel, használt-e más identitást. Sokat javít a helyzeten az is, hogy Németországban csak az kaphat menekültstátuszt, akinek van bizonyítható identitása. Ez arra sarkallja az embereket, hogy maguk bizonyítsák be a személyazonosságukat, különben nem kaphatnak tartózkodási engedélyt. 

Milyen beilleszkedési lehetőségek vannak a menekültek számára, mik azok az utak, amelyek az ő társadalmi előrejutásukat, érvényesülésüket szolgálhatják. A pódiumon zajló beszélgetésben ön például a sportot említette. Elképzelhetőnek tartja például, hogy a Bundeswehr vagy a rendőrség nagy számban vesz fel állampolgárságot kapott bevándorlókat?

Természetesen a Bundeswehrben is vannak migránsok, de ehhez előbb német állampolgárnak kell lenniük. Az ilyen rendészeti szerveknél nagyon alaposan meg kell vizsgálni az ember előéletét. Például a hamburgi rendőrségnél együtt dolgoznak emberek német, török, orosz vagy szenegáli gyökerekkel. Ez erősíti a rendőrséget, az emberek sokféle nyelvet beszélnek, több kultúrát ismernek, hamarabb meg tudnak találni embereket a különböző bűnözői csoportokban. Ez a sokféleség számos előnyt jelenthet a gazdaságban, az oktatásban és más területeken is. Ez persze soha nem egyszerű, ezt senki nem állítja. Sokat kell dolgozni azon, hogy ilyen sokféle hátterű és származású ember együttéléséből egy sikeres társadalom legyen.

Ehhez mégiscsak szükség van a legkisebb közös többszörösre, olyan minimális alapértékekre, világnézetre, amely ezt a sokféle embert összeköti. Korábban hosszas vita folyt a német vezető kultúráról (Leitkultur), amihez minimálisan mindenki igazodhatna, de ön azt mondta: nincs értelme erről beszélni, mert ilyen nincs. Akkor mi lenne az a közös minimum, amihez mégis igazodni tud mindenki?

Az alkotmányunk mellett vannak értékek és normák, vannak bizonyos dolgok, amikben az emberek egyetértenek társadalmi szinten arról, hogy hogyan képzelik el a közös együttélést. Nézzük például a férfi-nő viszonyt, amit mindenhol másként élnek meg. Németországban az elmúlt években heves vita folyt arról, hogy a gyermeket nevelő nők is tölthessenek be vezető pozíciókat a munkahelyeken. Ne az legyen a választásuk, hogy ha gyerekük lesz, akkor már nem lehet karrierjük. Ez nagyon más, mint ami az ötvenes években a férfi-női szerepeket jellemezte. A társadalomnak ezek az értékei akkor tudnak változni, ha a többség egyetért velük, ez egy állandó folyamat. Európában ma már egyikünk sem olyan, mint harminc-negyven évvel ezelőtt. Ezzel párhuzamosan ott vannak a különböző kisebbségek, amelyek más normákat képviselnek, és nekünk azon kell dolgoznunk, hogy ezekben is megegyezzünk. Az akkori vita végén végül senki nem tudott válaszolni arra, milyen is legyen ez a bizonyos „német vezető kultúra”, ami sok emberre nézve nem lesz kirekesztő.

Az én véleményem szerint nincs egyetlen, speciális „német vezető kultúra”. Németország nagyon sokféle regionális kultúrából áll. Emiatt durva verbális támadás ért az AfD részéről (Alexander Gauland az AfD egyik vezetője egy 2017-es kampánybeszédében azt mondta a hallgatóságának, hogy hívják meg Eichsfeldbe a török–német származású politikusnőt, mondják el neki, mi az igazi német kultúra, és akkor többet nem fog oda menni, aztán pedig eltakaríthatják őt Anatóliába). Ennek az lett a következménye, hogy sok ember a legkülönfélébb pártokból a támogatásáról biztosított, és azt mondta: nincs rendjén, hogy egy vitában bárkit is erőszakkal fenyegessenek a gondolatai, a származása, a vallása miatt. Tessék, itt van egy közös érték, amiben a legtöbb ember egyetért Németországban. Egy másik példa: ha valaki Németországban munkát keres, ne az legyen a mérvadó, hogy melyik országból jött, kik a szülei vagy a nagyszülei, mert nem ez a döntő.

Ön szerint mennyi időbe telik egy ember eredményes integrációja?

Ez nagyon különböző. Az elmúlt évtized tapasztalata azt mutatta, hogy akik akarnak integrálódni, azoknál ez gyorsan mehet. Persze vannak bőven olyanok is, akik ezt nem akarják. Őket támogatni kell, és felszólítani arra, hogy dobják be magukat, tanulják meg a nyelvet, és így tovább. Vannak, akik már a származási országukban is tanultak, szakmát, diplomát, munkatapasztalatot szereztek. Az ő esetekben ez könnyebb. De vannak olyanok is, akik egyáltalán nem jártak iskolába, írástudatlanok vagy csak néhány osztályt jártak ki. Ha nem tudnak írni-olvasni, nem tudnak megtanulni németül sem. Ehhez kellett igazítani a jogszabályainkat is. Azt mondtuk, hogy ha valaki három éven belül nagyon jól megtanul németül, munkát vállal, pénzt keres, gyorsan megkaphatja a letelepedési engedélyt. Tisztában vagyunk azonban azzal, hogy ez ennyi idő alatt emberileg nem mindig teljesíthető. Másoknál ezért azt mondjuk, ha valamennyire jól megtanul németül, de van munkája, el tudja látni a családját, az öt éven belül kap letelepedési engedélyt.

Eközben végig méltányosnak is kell maradnunk. Képzelje el, milyen nehéz megérkezni egy másik országba, más környezetbe, majd ott elkezdeni dolgozni és tanulni, miközben a gyerekeket is fel kell közben nevelni. Nőknél vettem észre, hogy néhányan közülük nem tudnak németül, és már nem is fognak megtanulni, legfeljebb egy-két szót és mondatot. De ők mégis mindent megtesznek a gyermekeiért. Ezek a nők nagyon igyekeznek, hogy a gyerekeik iskolába járjanak, adott esetben leérettségizzenek, és ezzel megszerezzék a legmagasabb iskolai végzettséget. Ők aztán munkába állnak, lesz fizetésük, el tudják tartani magukat, és gondoskodni tudnak a szüleikről is. Lehet, hogy ezek az anyák nem iskolázottak, nem tanultak, mégis betöltik a hivatásukat ezzel. Én ezt is sikeres integrációnak nevezem.

Aydan Özoğuzzel október 28-án készítettük az interjút a menekültek integrációjával foglalkozó, budapesti Differences that Matter című konferencián. 

(Borítókép: Huszti István / Index)