Demonstratíve vonattal jár Brüsszelbe, ami Bécsből 16 óra, és kétszer annyiba kerül, mint a repülő. Mégis hogy lehetséges ez az árkülönbség?

Úgy, hogy megadóztatják az elektromosságot, a jegyet, a vasúttársaságot, szemben a repülővel. Egész Európában nincs kerozinadó, nálunk Ausztriában a repülőjegy is adómentes. Ha az összes környezeti szemponttól el is tekintenénk, ez tisztességtelen versenyelőny a légi közlekedésnek.

Erős lobbistának számít a légiipar Brüsszelben?

Tele vagyunk mindenféle lobbival. EU-s szinten a hivatalos nyilvántartás miatt ez elég transzparens, de tagállami szinten az egész nem látható. Egy olajcégnek sokkal könnyebb lobbiznia egy kormánynál, mint az Európai Parlamentben.

A zöldek tartózkodtak az Ursula von der Leyen-féle bizottság megszavazásánál az EP-ben, pedig annak egyik fő szlogenje az európai „zöld new deal”, amit majd a napokban fognak elfogadni. Ezt csak zöldre festett politikai marketingnek tartják?

Nevezhetjük az egész zöld new dealt is greenwashingnak, bár vannak pozitív elemei. De nem érinti a közös agrárpolitikát, pedig az fő tényező a klímaváltozásban, nem érhetjük el a célokat anélkül, hogy hozzányúlnánk. A közlekedési célok sem elég ambiciózusak, nincs világos elköteleződés a légi közlekedés visszaszorítására. Szép szavakat mondanak a vasútról, de ezeket húsz éve halljuk.

Mik a tényleg fontos elemek?

Az energiastratégia nagyon vegyes. Ami viszont ígéretes, bár ez meglepő lehet egy zöld politikustól, hogy a konzervatívok erősen építenek a gazdasági szereplők érdekeltté tételére. Bár ők gyakran próbálnak lobbizni a zöld projektek ellen, nélkülük nem fog menni. Vegyük az autóipart: ott vannak a munkahelyek, onnan jönnek a gazdasági bevételek, és bár nem vagyok naiv, nem hiszem, hogy az elektromos autók mentenek majd meg minket, az ipar érdekeltté tétele fontos.

Frans Timmermans az új klímabiztos, de saját költségvetés nélkül. Ki lesz az igazi főszereplő a következő években az EU klímapolitikájában?

Azt hiszem, Timmermans. Az EP-ben bizonyította, hogy tud együttműködni és döntéseket hozni, a zöldek tisztelik őt. De az osztrák Johannes Hahn költségvetési biztosként és a gazdasági alelnök lett Valdis Dombrovskis is fontos figura lesz. A nyugat-európai konzervatívok felismerték, hogy ha nem foglalkoznak az embereket aggasztó problémákkal, akkor elvesztik a hatalmat. Ez van von der Leyen zöld new dealje mögött.

Hogy változott meg a politikai klíma Európában az elmúlt években a környezeti kérdésekkel kapcsolatban? Lehet már egy új, klímabarát konszenzusról beszélni?

Az Európai Bizottság is egyre inkább megérti, hogy nem mehetnek tovább a dolgok úgy, mint eddig. Kezdik felfogni, hogy a bioszféra megvan gazdaság nélkül is, de gazdaság nincs bioszféra nélkül – üdv a valóságban, mondhatnánk, de örülünk, hogy legalább most rájöttek.

Zöld ügyekben van egy éles kelet-nyugat különbség. Mi erre a magyarázata, miért nem ért el igazán a zöld hullám a volt szocialista országokba?

Ha a szülők nap mint nap küzdenek a szegénység ellen, napi tíz órát dolgoznak, akkor nem sok energiájuk marad környezeti kérdésekre, vagy hogy fogyasztóként organikus termékeket vásároljanak. A kelet-európai országoknak nem volt túl sok idejük a demokratikus folyamatok kialakítására. Nem akarom azt mondani, hogy ezek demokratikusan alulfejlett országok, de a polgárok személyes politikai felelősségérzetének kialakulásához több időre van szükség.

Mennyire veszi ön szerint komolyan Orbán Viktor és más kelet-európai vezetők a klímaügyet?

Nem látok Orbán fejébe, de az a klikk, amelyik uralja Magyarországot, egy korrupt oligarcha elit, akiket alapvetően a saját bevételeik érdekelnek.

Mit jósol, mi lesz a kelet-európai 2050-es klímavétó sorsa, visszavonják?

A végén a nyugatiak támogatják majd az átállást. De ha egy ország folyamatosan akadályozza a közös politikát, miért kellene a közös politikának etetnie a kormányt? Nem hiszem, hogy ez a kívánatos válasz, de ez ilyenkor a várható reakció. A szolidaritás nem egyirányú út.

Orbánék szerint a nyugati kritikák csak az amerikai LNG-biznisz érdekeit szolgálják.

Egyszerre van igaza, és beszél hamisan. Nem vagyok naiv Amerikával és az oroszokkal kapcsolatban sem, egyik sem önzetlen, versenyeznek az európai piacon. Jogos, hogy a német politikusok ne tartsanak morális leckét, amikor sokkal nagyobb gázüzleteik vannak az oroszokkal, mint Magyarországnak. De Orbán rájátszik erre, hogy ha nem tetszem, vannak más barátaim is. Aleksandar Vučić ugyanezt csinálja Szerbiában.

Nyugat-európai centrista politikusok is kapcsolatban állnak a fosszilis iparágakkal. Kelet-Európában sokat beszélnek kettős mércéről, például, hogy a németek úgy papolnak zöldítésről, hogy közben ők az oroszoktól veszik a gázt.

Nem akarom védeni az osztrák vagy német konzervatívokat, súlyosan elhibázottnak tartom a fosszilis energiába való beruházást. De a német energiaváltás összességében így is tiszteletre méltó. Egyszerre próbálják elhagyni a szén- és a nukleáris energiát, ami rendkívül nehéz, ebben egyedül vannak az EU-ban. De amikor a nyugatiak felemelt ujjal mutogatnak a keletiekre, ezt mindig meg kell kérdőjelezni. A németek 30 éve kezdtek beruházni a megújulókba, és ők a világ egyik leggazdagabb országa. Morális leckék helyett segíteniük kell a lengyeleket, hogy megszabaduljanak a széntől.

Lengyelország joggal kér pénzügyi támogatást az átálláshoz, mondja – de mennyit? A varsói kormány 500-700 milliárd eurós nagyságrendről beszél.

A lengyel kormány, azt hiszem, némileg felnagyítja az összeget, hogy javítsa az alkupozícióját. Arról nincs szó, hogy a teljes lengyel átállást a német adófizetőknek kellene állniuk. Úgy gondolom, hogy az EU-nak a következő öt évben legalább 20-30 milliárd euró pénzügyi támogatást kellene adnia Lengyelországnak az átálláshoz.

Egy Lengyelországhoz hasonló gazdaság képes lehet az energiaigényét döntően megújuló energiaforrásokból kielégíteni?

Persze. Nem akarunk dogmatikusok lenni, mi is azt gondoljuk, hogy a gázenergiának megmarad a kiegészítő szerepe a megújulókra alapuló energiarendszerben is. De nagyon jelentősen csökkenteni kell a fosszilis energia szerepét.

A magyar kormány szerint nukleáris energia nélkül nem lehet kizöldíteni a gazdaságot.

Magyarország esetében ez egyszerűen hazugság. Üzleti és geostratégiai érdekek vannak valójában a háttérben. Eléggé meglep, hogy a magyarok nem tiltakoznak szélesebb körben a paksi projekt ellen, főleg, hogy az oroszokkal nem a legjobbak a történelmi tapasztalataik. Ha nem lenne rajta állami támogatás, egyszerűen nem érné meg a nukleáris energia. Lehet, hogy a technológia elég biztonságos, de ha baleset történik, a katasztrófa annyira súlyos, hogy egyszerűen nem éri meg a kockázatot. Az uránbányászat is súlyosan környezetszennyező, ahogy egy új erőmű megépítése is, és továbbra sincs megnyugtató megoldás a nukleáris hulladék tárolására. Ez olyan teher, amit a következő nemzedékek százaira hárítanánk. Egyszerűen felelőtlenség a saját polgárainkat ilyen kockázatnak kitenni. Személy szerint azt gondolom, hogy ez bűncselekmény.

Európában is lehet olyan politikai szembenállás klímaügyekben, mint az Egyesült Államokban? Beleállnak a jobboldali populisták a klímaszkepticizmusba?

Ezt Európában nagyrészt az olaj és gázipar finanszírozza. Ismerjük Matteo Salvini és az orosz gázkonszernek közötti kapcsolatot, látjuk Marine Le Pen támogatóit. Az osztrák Szabadságpárt kinevezései mögött ugyanezt látni. Fizetnek nekik azért, hogy klímaszkeptikusok legyenek.

Ausztriában zajlanak a koalíciós tárgyalások Sebastian Kurz Néppártja és a zöldek között. Mik a kilátások?

Benne vagyok a delegációban, úgyhogy óvatosan kell fogalmaznom. Nehéz tárgyalások mennek, a két párt álláspontja elég távol van egymástól, de mindketten tiszteletben tartjuk a népakaratot. Kurz opportunista, nem az ideológiák érdeklik, hanem a pénz és a hatalom. Nem könnyű megállapodni valakivel, aki két évvel ezelőtt egy posztfasisztát nevezett ki belügyminiszterének. 14 százalékos eredménnyel mi zöldek nyertük a legtöbbet a választásokon, világos felhatalmazást kaptunk rá, hogy ne csak a partvonalon álljunk.

Meg fognak végül egyezni?

Szerintem igen. A mi oldalunkon nem túl nagy a bizalom a Néppárt felé, de most erős a nyomás az ő választóik részéről is, hogy a zöldekkel egyezzenek meg. Ez egy tágabb trend, Németországban a zöldek több közvélemény-kutatás szerint már a legnépszerűbbek. Ha a konzervatívok nem állapodnak meg a zöldekkel, azt kockáztatják, hogy elvesztik a hatalmat. Márpedig egy dolog van, amit a konzervatívok mindennél jobban szeretnek: hatalomban lenni.

A zöldek az ellenkultúra környékéről mára sok országban a főáramon belül is meghatározó erővé lettek. Nekik sikerült ezalatt átalakítaniuk a politikát, vagy mint a kritikusaik mondják, inkább a politika változtatta meg a zöldeket?

A Fridays for Future egyetlen év alatt többet tett azért, hogy a klímadiskurzus a politika középpontjába kerüljön, mint amit a kutatók és a zöldek 30 év alatt elértek. A politika mindenesetre elment a zöld témák felé. A hetvenes-nyolcvanas évek idealisztikus zöld képe a múlté, és ez nem baj, hiszen pragmatikus megoldásokat kell képviselnünk.

Vannak, akik szerint túl pragmatikusak is, jól beilleszkedtek a pártpolitikába.

A zöld pártok fontos szerepe az általános politikai vita alakítása. Ma már a konzervatív és a szociáldemokrata pártok is megértik Európában, hogy változtatnunk kell. Egy demokratikus közegben kompromisszumokat kell kötnünk, máskülönben egy ökodiktatúra felé mennénk.

Mit ér az EU önmagában globálisan? A félelmek szerint az EU a zöld céljaival csak gazdasági versenyhátrányba hozza magát Kínával vagy másokkal szemben.

Az EU globálisan a CO2-kibocsátás 9 százalékáért felel, de ha belevesszük az összes externalizált szennyezést, például az európai piacra való kínai termelés terheit, máris 20 százaléknál vagyunk. Az európai piac szinte mindenben a legprofitábilisabb piac a világon, ezért ha azt mondjuk, hogy csak olyan termékeket importálunk, amelyek megfelelnek a magasabb európai sztenderdeknek is – ez az európai cégeknek is fontos, hogy ne kerüljenek versenyhátrányba –, azzal befolyásoljuk más régiók fejlődését is.

(Borítókép: Thomas Waitz. Fotó: Bődey János / Index)