A járvány alatt felerősödtek azok a kritikus hangok, melyek szerint a kínai és orosz vakcina beszerzésével ismét keletre tolódott a magyar diplomácia. Atlantistaként ön hogyan értékeli ezt a jelenséget?

A járvány, mint minden válságos helyzet alatt brutálisan megnő a nemzeti érdekérvényesítés, az érdekközpontú külpolitika jelentősége. Mikor választópolgárok életének, biztonságérzetének megtartásáról van szó, még inkább felerősödik az a folyamat, amely egyébként a magyar külpolitikát az utóbbi években amúgy is jellemezte. Az érdekvezérelt külpolitika olykor értetlenséget váltott ki, sőt kritikát is kapott – néhány évvel ezelőtt ez egy közepes méretű ország részéről szokatlan jelenség volt. Az elmúlt évek fejleményei nyomán, s különösen a járvány idején a kritikák mintha elcsendesedtek volna, mivel a hatékony érdekérvényesítés emberéletekben mérhető. Mikor a német kancellár orosz vakcinabeszerzésről tárgyal, vagy amikor hirtelen kiderül, hogy az EU iránt egyébként nagyon elkötelezett országok hirtelen felfedezik a keleti forrásokat. Ezek mind nagyon pragmatikus irányba viszik el a külpolitikát. A realista, érdekvezérelt külpolitika mindenütt feljövőben van, ami a mi esetünkben – geopolitikai helyzetünknél fogva – egy érzékeny kelet-nyugati egyensúly kialakítását, megtartását jelenti.

Angela Merkel, vagy Emmanuel Macron azonban nem állt a nyilvánosság elé azzal, hogy ő a kínai vakcinával fogja beoltatni magát. Orbán Viktor viszont igen.

A miniszterelnök nyilván ezzel is növelni akarta a bizalmat a kínai vakcina iránt, ami érthető. De tény, hogy Magyarországon többet beszélünk a keleti kapcsolatokról, mint amennyi realitása ennek van, miközben a kormányközeli kommunikáció kéjesen csépeli Brüsszelt, vagy papol a hanyatló nyugatról. Tudjuk persze, hogy Kína nagyon jön fel, oda kell rá figyelni, és hogy nyugaton is rengeteg az abszurd jelenség, társadalmi feszültség. De elég csak átbiciklizni nyugati határszélünkön a szomszéd osztrák faluba ahhoz, hogy a hanyatlást mégse érezzük olyan drámainak. Mások, mint például Németország jóval kevesebbet beszélnek erről, miközben Berlin legnagyobb kereskedelmi partnere éppenséggel Kína, és nem véletlenül annyira büszke Németország arra, hogy uniós elnökként tető alá hozták az EU-Kína megállapodást.

Ez azt jelenti, hogy a kormány döntéshozóinak a neveltetése, civilizációs háttere kevéssé kifinomult?

Ez nem finomság kérdése, szerintem a magyar kormány nyugati, uniós és NATO-s elköteleződéséhez nem férhet kétség - remélem, hogy ez nem vágyvezérelt gondolkodás. De a napokban közölt miniszterelnöki rádióinterjúban az hangzott el, hogy a Brüsszellel fennálló viták ellenére több területen, például a digitalizáció, vagy a környezetvédelem tekintetében nagy az egyetértés. Ebből is az látszik, hogy a pragmatista, realista külpolitikának vannak erős nyugati vonásai is.

A kommunikáció síkján viszont inkább a kritikákat hallani. Az orosz és kínai vakcinák beszerzését például azzal indokolta a kormány, hogy naponta 100-150 ember azért hal meg Magyarországon, mert az Európai Bizottság ígéretével szemben nem tudta biztosítani a kellő mennyiségű oltóanyag beszerzését.

A Bizottságot szerte Európában szidják. Amikor a francia államfő és a német egészségügyi miniszter is kórusban ezt teszi, élhetünk a gyanúperrel, hogy valami valóban félrecsúszott. Persze minden rendszert lehet különböző belpolitikai szempontok mentén kritizálni, ugyanakkor hasznos, ha szembesülünk az alapvető dilemmákkal. Nehéz például okosnak lenni, amikor a BioNtech vállalat összesen 385 millió euró támogatást kap a német adófizetőktől, majd el kell magyarázni a polgároknak, például a 94 éves, Németországban élő bácsikámnak: az európai szolidaritás értelmében előbb más országoknak szállítunk vakcinát, minthogy beoltanánk titeket. De említhetnénk az Egyesült Államokat is. Hányszor hallottuk, hogy Donald Trump a válságkezelésbe bukott bele. Majd kiderült, hogy a volt republikánus elnök vezetése idején az amerikai kormány sokkal nagyobb összeggel támogatta a vakcinagyártási kapacitás fejlesztését, mint bármelyik más ország. Joe Biden kormánya ezért most Trump döntése miatt képes az oltási program felgyorsítására.

Érdekes, hogy éppen a BioNtech vállalatot említi, amit Karikó Katalin miatt sok magyar ember is közel érezhet magához.

Amikor nálunk azt mondja a miniszterelnök, hogy ez voltaképpen magyar találmány, hogy „egy magyar asszonyság” fejlesztette ki a vakcinát, akkor ugyanerről Németországban büszkén állítják:

a gyógykészítmény egy elsőgenerációs török házaspár műve. Miközben ugyanarról a cégről, ugyanarról a vakcináról beszélünk. Németországban valójában egyetlen szó sem esik Karikó Katalinról, akinek világraszóló érdemeit viszont az angolszász sajtó messzemenően elismeri, Nobel-díj esélyesnek tartja.

Az már most látszik, hogy egy vakcina előállítása is belpolitikai, ideológiai összefüggésbe kerül. Hiszen milyen szép, hogy azt lehet mondani a német polgároknak, török bevándorlók mentenek meg minket a Covidtól. Itthon pedig a magyar géniuszt állítjuk a polgárok elé, nem alaptalanul, még ha Karikó Katalin esete történetesen a magyar intézményrendszer nehézkességéről is szól.

Nem gondolja, hogy az ideológiai megosztottság miatt marad le az Európai Unió a vakcinadiplomáciai versenyben? 

Ha ideológiai megosztottságon azt érti, hogy a világértelmezések az egyes európai fővárosokban eltérnek egymástól, akkor ez nem új jelenség. Ugyanakkor pont a vakcina éppenséggel lehetett volna egy nagy közös és sikeres ügy. Emberi tévedések, hibák következményeként nem lett az, amit a Bizottság elnöke is elismert. A jó szándékban nem szabad kételkedni, az nyilvánvalóan közös érdekünk, hogy az Unió érdekérvényesítő képessége ilyen ügyekben különösen erősödjön, a piaci szereplőkkel szemben különösen.  Huszonhét tagállamot nem lehet minden területen harmonikusan és eredményesen kezelni, ez egy gigászi, bizonyos esetekben lehetetlen feladat. A Habsburg Ottó Alapítványban beszélgetünk, és az Osztrák–Magyar Monarchia utolsó trónörököse is erre a kérdésre kereste a választ. Ő ugyanis tudta, hogy miért omlott össze a Monarchia: nem sikerült az egyes népcsoportok érdekeit és a döntéshozatali szinteket összeegyeztetni. Vannak olyan kérdések, melyekben nem lehet egész Európára vonatkozó döntéseket meghozni. Habsburg Ottó a kis népek jelentőségében és a szubszidiaritás elvében, vagyis a helyi ügyek helyben történő kezelésében hitt. Ahogyan a Monarchia belepusztult abba, hogy a kis népek érdekeit nem vette figyelembe, ugyanígy most is figyelembe kell venni bizonyos nemzeti szempontokat. Le kell számolni az illúziókkal, vannak dolgok, amiket nem lehet európai szinten megoldani, vagy csak olyan áldozatok árán, amit a helyi társadalmak, és az őket képviselő politikai erők nem akarnak megfizetni.

Igen, de a Monarchia száz évvel ezelőtt hullott szét. Azóta lezajlott a globalizáció, az Európai Unió mégsem haladta meg az integráció korlátait.

Valóban fontos szempont, hogy a globális versenyben miként tud Európa egységesen érvényesülni. A jelenlegi időszakot én átmenetinek gondolom: mindenki helyezkedik, a világhatalmak árgus szemekkel figyelik egymást, és a szolgálataik sem tétlenkednek, a kisebbek igyekeznek a saját érdekeiknek megfelelően alkalmazkodni a helyzethez. Annak kalibrálása folyik, hogyan lehet a szabad világ értékeit megőrizni, ugyanakkor például a globalizált nagyvállalatokkal szemben eredményesen fellépni, vagy a diktatórikus rendszerek hatékonyságával felvenni a versenyt. Ezek a feszültségek léteznek, s fontos, hogy Európának ne csak dicső múltja, veretes keresztény kulturális értékei, hagyománya, hanem cselekvőképes jelene és főleg jövője legyen. Ezért is fontos, hogy a kisebb országoknak ne csak a nemzeti érdekérvényesítésről, hanem a sikeres Európáról is legyen elképzelésük.

A magyar kormány a nemzetek Európáját hangsúlyozza. Ön szerint ez egy sikeres elképzelés az EU-ra nézve?

A Nemzeti Közszolgálati Egyetemen most végzett az első évfolyam az Igazságügyi Minisztériummal közösen indított Nemzetek Európája Karrierprogramon, melynek célja, hogy minél több magyar tisztviselő tudjon elhelyezkedni az uniós intézményrendszerben. Tanulságos volt megfigyelni, hogy a nálam közel három évtizeddel fiatalabb generáció hogyan gondolkodik erről a kérdésről. A lényeg: a nemzetek Európája nem egy árvalányhajas elképzelés. A nemzeti érdekérvényesítés és az integráció gondolata a kezdetektől fogva egymás mellett, és nem egymás rovására érvényesült. De ennek a párhuzamosságnak – és itt hadd szólaljon meg bennem a lutheránus hit és tapasztalat – évszázados szellemtörténeti előzményei vannak. Már a reformáció korában, a biblia nemzeti nyelvekre történő lefordításakor, ami nemzeti kultúrák kialakulásának alapja lett, az volt a cél, hogy a kereszténység univerzális üzenete helyben is hatni tudjon. Az Európai Unió alapító atyái – még ha mind erősen katolikusok voltak is - ugyanezzel a gondolattal ültek az asztalhoz, amit újra és újra érdemes felidézni. Arra kell törekedni, hogy az adott helyzetben hogyan lehet a nemzeti érdeket közös nevezőre hozni az európai érdekekkel.

Van egy politikai közösség, amelyiket kifejezetten foglalkoztatja ez a gondolat. Az Európai Néppárt (EPP) mégis kizárná sorai közül a magyar kormánypártokat, erről szerdán dönthet a párt. Mi lehet a konfliktus oka?

Sajnos az Európai Néppártról manapság nehéz azt állítani, hogy nagyon áthatná az alapító atyák szelleme, a tagpártok nagyon különbözőek, jó részük pedig nagyon azonosult a korszellemmel, teljességgel maga mögött hagyva a kereszténydemokrata ideálokat. Ugyanakkor a hazai diskurzusban a belpolitikai haszonszerzés szempontjából kifizetődőnek tűnik a provokáció és a radikális nyelvhasználat, az uniós intézmények iránti bizalom megingatása.

Ez a két tendencia egyre inkább aláássa a kölcsönös előnyös együttműködés lehetőségét, pedig a nyugati kereszténydemokrata pártoknak is látniuk kell, hogy ha nagyon elmennek középre, sőt, liberális, baloldali pozíciók felé, akkor teret engednek a szélsőjobb előretörésének. Erre a német CDU esete a legjobb példa. A Fidesznek ugyanakkor szintén nem lenne jó, ha az EPP-n kívül kellene szövetségeseket keresni. Vagyis én még a jelenlegi kiélezett helyzetben is abban reménykedem, hogy mindkét fél belátja: jobb együtt maradni, így örülök neki, hogy azért még mindkét oldalon vannak olyanok is, akik a szakadék fölött igyekeznek hidat építeni, párbeszédet folytatni.

A hatékony párbeszédet Önnel sem találta meg a magyar politikai elit, amikor a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójaként liberális elhajlással vádolták, majd eltávolították hivatalából...

Nem általánosítanék, olyan kormánytag is van, nem is egy, akivel akkor is, és most is kiválóan megértjük egymást. Sajnos, épp a múzeumot felügyelő miniszter nem tartozik közéjük… Kétségtelen, és nem is baj az, hogy a magyar polgári-konzervatív hagyományon belül is több hang van. Magyarország Hunnia és Pannónia is – én az utóbbit közelebb érzem magamhoz. És ezen belül él egy patrícius és egy plebejus hagyomány – bármily furcsa is, hogy a XXI. században ezekről kell beszélni. A történelmi tapasztalat pedig az, hogy a magyar polgári-konzervatív politikai képviselet akkor életképes, ha Hunniát és Pannóniát sikerül valahogy egyesíteni, és a plebejus és patrícius hagyományt is kibékíteni egymással – mindezt egy józan modernitás jegyében. Talán nem tévedek, ha azt gondolom, hogy ez a magyar jobboldal sikerének kulcsa.

Akár a Nemzeti Közszolgálati Egyetemről, akár a Habsburg Ottó Alapítványból szemlélve, nem érzi úgy: amit polgári-konzervatív értelmiségiként képvisel, egyre távolabb sodródik a kormány álláspontjától?

Hogy ki sodródik merre, az mindig relatív. Mivel elég régen ismerek számos közéleti szereplőt, és elég jól emlékszem arra, hogy ki és mit mondott korábban, olykor valóban elcsodálkozom, hiszen sokakról, köztük néhány egykori párt- és KISZ-titkárról, nem gondoltam volna, hogy valaha épp engem fognak jobbról előzni. A megvilágosodás lehetőségét persze senkitől sem lehet elvitatni. Az imént igyekeztem leírni a polgárinak nevezett tábor sokszínűségét. Amíg a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen és az alapítványban hasznos és érdekes dolgokat csinálhatok úgy, hogy az régóta képviselt meggyőződésemmel is egyezik, azt gondolom: ez is a rendszer része. És persze örülök annak, és támogatom azokat, akik az aktív politikában is ezt képviselik. Ez – már méreténél fogva is - egy színes világ. Az Index, hogy ne menjünk messzire, az új tulajdonosi viszonyok ellenére sem olyan, mint mondjuk a Pesti Srácok, vagy a Kossuth Rádió. Ugyanakkor – a polgári önfelelősség szép példájaként – a Válasz Online is megáll a lábán. A kommunizmus áldozatainak emléknapján beszélgetünk, ami évről évre nagyon fontos mementó, kegyeleti alkalom. Egyrészt nagyon fontosnak tartom, hogy az egykori tettesek utódai soha többet, még nyomokban se térjenek vissza, másrészt hogy a rendszerváltás vívmányai, a demokratikus szabadságjogok érvényesüljenek. Nagyon remélem, hogy a polgári oldal meg tudja őrizni a hitelességét széles körben, a fiatalok körében különösen. Ehhez élénk eszmecserére van szükség, amiért fontos, hogy az önálló szellemi műhelyek nem csak a sajtóban, hanem a felsőoktatásban és a tudományban is megmaradjanak, az ezzel kapcsolatos viták pedig ne pusztán egy leegyszerűsítő politikai ellenség-barát felismerő rendszer mentén dőljenek el. 

(Borítókép: Prőhle Gergely. Fotó: Bodnár Patrícia / Index)