Ha Oroszország elfoglalja Ukrajna egy részét, a háborúnak még azzal sem lesz vége, és a konfliktus addig folytatódhat, amíg Moszkva nem teszi rá a kezét Ukrajna egészére – vélekedik az Indexnek adott interjújában Makszim Szamorukov, a Carnegie kutatója. Miután a háború kirobbantását követően Oroszország betiltotta a Carnegie 1994 óta az országban működő irodáját, az orosz stáb nagy része külföldi emigrációra kényszerült. A Belgrádba költözött Szamorukov szerint Oroszország két éve készült aktívan a háborúra, miután világossá vált, hogy a politikán kívül érkezett Volodimir Zelenszkijjel szemben nem tudnak fogást találni, az idő pedig a Kreml ellen dolgozik. Interjú.
A korábbi nyilatkozataiban és több podcastban – 2021 végén és 2022 elején – viszonylag magabiztosan mondta, hogy háború lehet Oroszország és Ukrajna között. Mi alapján látta ezt ennyire biztosan?
Számomra a legegyértelműbb jele ennek az az ultimátum volt, amelyet Oroszország 2021 decemberének elején adott az Egyesült Államoknak. Több mint tíz pontban sorolták fel, hogy mit kellene tennie a Nyugatnak ahhoz, hogy – és ezt a dokumentum nem mondta ki nyíltan, de pont ez volt a lényege – elkerüljük a háborút. Ezek a pontok pedig arról szóltak, hogy
„tegyünk úgy, mintha 1985 után nem történt volna semmi”. Vagyis visszatérünk a Gorbacsov-előtti korba.
Világos volt, hogy ezt az ultimátumot nem lehet komolyan venni, hiszen a nagy része teljesíthetetlen volt. Például az a követelés, hogy az Egyesült Államok vonja vissza a nukleáris fegyvereit Európából saját területére. Főleg, hogy ez az ultimátum teljesen a semmiből született, egyszerűen semmi nem indokolta. Mintha harminc évig Moszkvában gondolkodtak volna, hogy Gorbacsovnak nem volt igaza, és túl sokat engedett, és ezért vonjunk vissza mindent, és tekerjük vissza az időt.
A kollégákkal a Carnegie-ben alaposan átbeszéltük a szöveget, és arra jutottunk, hogy mindez azt jelenti, hogy háború lesz. Persze más, amikor a ráció szintjén tudatosul benned, hogy úgy néz ki, háború lesz, és más, hogy érzelmileg mit gondolsz róla. Érzelmi szinten ezt nehéz volt elfogadnom, és nem kezdtem el összepakolni. De azért leszedtem a számláról a megtakarításokat, és váltottam devizát – ezek alapvető dolgok, hogy felkészülten várjam a háborút. Miután közzétették azt az említett ultimátumot, lehetetlen volt, hogy visszalépjenek belőle, hogy arcvesztés nélkül meghátráljanak.
De ennek ellenére a Carnegie-ben nem írtak erről.
Az oroszországi Carnegie-ben lehet, hogy nem, de 2021 november elején megjelent Eugene Rumer és Andrew S. Weiss kollégáim írása „Putyin be nem fejezett ügye” címmel, amelyben kijelentették, hogy úgy néz ki, sodródunk a háború felé. Ez az írás az intézetünk egyik büszkesége, négy hónappal a kirobbanása előtt jósolta meg a háborút. De azt azért hozzá kell tennem, hogy egyikünk sem gondolta a Carnegie-ben, hogy a háború ilyen hosszú és súlyos lesz. Abból indultunk ki, hogy ez egy rövid, orosz–grúz háborúhoz hasonló konfliktus lesz.
Vagyis gyors orosz győzelemmel?
Igen, gyors orosz győzelemmel. Az orosz hadsereg minőségét és állapotát mindenki felülértékelte. Beleértve az orosz vezetést, a szakértőket, és az amerikai hírszerzést is.
Miért tévedett mindenki ekkorát az orosz hadsereggel kapcsolatban?
Szerintem ez elsősorban annak köszönhető, hogy a teljes orosz bürokráciának, beleértve a katonaságot, van egy több tízéves tapasztalata, hogyan írjanak szép, hatásos jelentéseket. Ezekben a jelentésekben elmondták, mi mindent értek el, és hogyan teljesítették túl a kitűzött célokat. Az egész szovjet rendszer arra ösztönözte annak idején a benne lévőket, hogy számoljanak be a nem létező eredményeikről. Ez egy bürokratikus kultúra, amely nem tűnt el sehová a Szovjetunió felbomlása után sem. A másik ok, hogy mindenki alábecsülte az ukrán hadsereg szervezettségét és harci morálját. Senki sem számított rá, hogy így védekeznek majd az oroszok ellen, inkább az volt az általános elgondolás, hogy háború esetén szétszélednek, vagy egyszerűen átállnak.
Az orosz hadsereg leginkább a háború első heteiben hibát hibára halmozott. Ezért ki a hibás? Az orosz vezérkar? A védelmi miniszter? A főparancsnok?
A hibák elkerülhetetlenül a rendszer működéséből fakadnak, ahol minden döntést egyetlen ember hoz meg, mindenki más pedig nem mer szólni ellene semmit. Az orosz biztonsági szolgálatok az elmúlt években azért bizonyították, hogy képesek nehezebb feladatok végrehajtására. Vegyük példának a Solar Wind körüli botrányt Amerikában, amikor kiderült, hogy éveken keresztül orosz kémhálózat működött, mélyen behatolva a különböző amerikai programokba.
Ez egy hatalmas sikere volt az orosz hírszerzésnek. Azonban a tisztviselők félnek valami olyat mondani, ami szembemegy a felsővezetés véleményével, még akkor is, amikor egyébként a megfelelő adatok is rendelkezésre állnak.
Egy ilyen rendszerben a különutas vélemény veszélyes, és a szakértelem fő kritériuma annak a kitalálása, hogy mit szeretne a felsővezető. Egy ilyen rendszer rossz döntéseket fog hozni, bármennyire is kompetens egyébként a felsővezető, aki valamiben mindig tévedhet. Ráadásul minél hosszabb ideig van a hatalom csúcsán, annál jobban elveszíti majd a kapcsolatot a valósággal. Erre nagyon jó példa Vlagyimir Putyin néhány nappal ezelőtti nyilatkozata, amikor érintőlegesen megemlített egy olyan Mercedes-modellt a gazdagság és a luxus szimbólumaként, amit egyébként már a 90-es évek végétől nem gyártanak. Putyin a valóságérzetét még mindig a kilencvenes évekből meríti.
Van valamilyen rálátása az orosz döntéshozatalra? Tényleg, egyetlen ember személyes döntéséről van szó, vagy vannak mások is, akiket Putyin bevon a döntésekbe?
A döntéshozatal egy nagyon zárt folyamat, csak sejthetjük, hogyan történik. Egy ilyen betekintő ablak volt ebbe a rendszerbe a Biztonsági Tanács ülése három nappal a háború kirobbantása előtt. A Biztonsági Tanácsnak azelőtt volt egy bizonyos imázsa, mert az orosz parlamenttel ellentétben itt valóban voltak megbeszélések, viták. Amolyan modern orosz politbürónak gondoltuk. Hirtelen azonban kiderült, hogy a legtöbb résztvevő úgy érkezett az ülésre, hogy fogalma sem volt, mit várnak tőlük, és az esemény során próbálták kitalálni, hogy vajon mit vár tőlük Putyin. Nehogy véletlenül szembemenjenek vele.
Ez alapján azt látjuk, hogy a háborúról szóló döntést nem előzték meg belső viták, még egy ilyen szűk körű konzultatív szervben sem.
Valószínűleg erről csak egy még szűkebb körű, és minden bizonnyal egyenruhát viselő néhány ember tudott, és nem ismerjük, hogy közülük egyébként merte-e valaki kritizálni a döntést.
Ha retrospektívan nézzük, mióta készülhetett Oroszország erre a háborúra?
Az egész 2021-es év a belső szigorításokról szólt. Igazából már Alekszej Navalnij 2020 augusztusi megmérgezésétől kezdve. Nekünk folyamatában úgy tűnt, hogy a rezsim bekeményítése felgyorsult.
De ma már világos, hogy a rendszer egészét valamilyen súlyos válsághelyzetre készítették fel. Egy ilyen helyzetben bármilyen belső ellenzék vagy manőverezési szabadság kiemelt fenyegetésként van kezelve. Navalnij megmérgezésekor nem értettük, hogy miért volt erre szükség, mert a politikus évekig volt benne a politikában, miért pont most kezdett fenyegetést jelenteni az orosz vezetésre nézve? Most már látható, hogy az orosz állami apparátus egy része válsághelyzetre készült, és ez az aktív felkészülés az elmúlt két évben indult meg.
Szerintem az előkészítés azzal kapcsolatban is történhetett, hogy világossá vált: Volodimir Zelenszkijjel nem fognak tudni megegyezni. Zelenszkij 2019-es győzelme után Oroszország egy ideig komolyan tárgyalt az új ukrán vezetéssel. Valamikor 2020 nyarától kezdve tudatosult, hogy a megegyezés nem fog sikerülni. Én valahogy így látom az események kronológiáját.
Vannak olyan vélemények is, többek között az ukrán szakértői közösségben, hogy Oroszország 2015 óta készült erre a háborúra.
A kérdés az, hogy mit tartunk a háborúra való felkészülésnek. Az, hogy a háború egyike volt a kidolgozott verzióknak? Igen, biztos vagyok benne, hogy kidolgozták ezt a verziót is. De azt gondolom, hogy nem ez volt a fő verzió. 2015 elején a nyilvánvaló katonai sikerek ellenére Oroszország hajlandó volt aláírni a minszki békeegyezményeket, ami számomra azt jelzi, hogy nem a háború volt a prioritás, legalábbis akkor.
Lehet, hogy politikailag és katonailag még nem álltak rá készen.
Azt most láthatjuk, hogy a problémák egy jó része, amelyekkel Oroszország Ukrajnában szembesül, azzal kapcsolatos, hogy Ukrajnának adtak nyolc évet a felkészülésre. Ha a háború 2015-ben történik, akkor az orosz hadsereg nem ütközött volna ilyen ellenállásba. A donbászi ukrán kudarcok és az ukrán vezetésben tapasztalható belső viták mind ezt mutatják. Ha akkor Ukrajna teljes meghódítása tervben lett volna, akkor azt meg is teszik még 2014–2015-ben. Szerintem a háborús megoldás mint prioritás az elmúlt két évben vált azzá.
Akkor a háborús megoldás felé való elmozdulás elsődleges oka Ön szerint a Zelenszkijjel zsákutcába jutott tárgyalások számlájára írandó?
Szerintem ez az egyik fő oka. Az, hogy nem sikerült realizálni a minszki egyezményeket, nagy mértékben hozzájárult a háborúhoz.
A minszki egyezmények végrehajtása lényegében Ukrajna kapitulációját jelentette volna. Ezzel Kreml minden politikai célját eléri katonai beavatkozás nélkül.
Leegyszerűsítve: olyan hatalmat adott volna a kezébe, amivel az ukrán vezetés bármilyen döntését blokkolhatták volna.
A másik faktor az idő volt. Az orosz vezetés úgy látta, hogy az idő ellene dolgozik Ukrajnában. Az oroszbarát pártoknak csökken a népszerűsége, az orosz nyelv háttérbe szorul, az oroszok iránti szimpátiák csökkennek. A pro-orosz politikusok, mint Viktor Medvedcsuk, házi őrizetbe kerülnek.
Ha 2019-ben Porosenko marad az elnök, akkor a két ország sokkal egyszerűbben talált volna közös nyelvet. Zelenszkij egy teljesen másik rendszerből jött: nem a korrumpált posztszovjet elitből származott. Nem is nagyon értette, hogyan működjön ebben a közegben. Ezért Kremlnek nagyon nehéz volt egyezkednie vele nem formális szinten. A korábban kiszivárogtatott beszélgetések, telefonhívások alapján úgy tűnik, hogy
Petro Porosenko – az előző elnök – tökéletesen belesimult ezekbe a moszkvai korrupciós sémákba, és a nacionalista, nyugatbarát retorikája ellenére a zárt ajtók mögött nagyon könnyen talált közös nyelvet az oroszokkal.
Zelenszkijjel ez nem működött: más nemzedékből származott és más volt a háttere. Ez mindenképpen növelte a feszültséget Moszkvában: úgy érezték, a dolgok rossz irányba haladnak, és azonnal reagálni kell. Korábban volt egy korrumpált elit, amelyben mindenkire volt egy dossziéjuk, de az új helyzetben ilyen befolyásolási opciók nem maradtak. Minden kísérlet Zelenszkij offshore vagyonának a megtalálásához egy háromszobás londoni lakással végződött, amelyet teljesen legálisan, az üzleti évei alatt vásárolt. Ha ez a legrosszabb dolog, amit találtak nála, akkor ez azt jelentette, hogy Zelenszkij életrajza az egyik legtisztább volt a posztszovjet országok vezetői közül. Ez zavart okozott az orosz vezetés körében.
Egy hete a Meduza (orosz) lapban volt egy érdekes szöveg, amelyben a szerzők belső, kremli forrásokra hivatkozva állították, az orosz politikai elitek egyre elégedetlenebbek Putyinnal. Még hozzá azok is, akik a háború ellen vannak, és azok is, akik ellenkezőleg, még keményebb fellépést sürgetnek.
Szerintem ez többé-kevésbé fedheti a valóságot. A háború elindításának minden negatív következménye most Oroszországot sújtja. Ez nyilván sokaknak nem tetszik. De közben továbbra sem látunk semmilyen nagyobb katonai sikert. Kijev és Harkiv elfoglalásának a tervei teljes kudarcba fulladtak. A most hangoztatott célok – Donbász elfoglalása – a korábbi elképzelések után nagyon gyengének tűnnek. Emiatt a héják is nagyon elégedetlenek Kreml politikájával.
Ugyanakkor ennek szerintem nem sok jelentősége van, mert egyik oldal sem készül arra, hogy megpucssolja Putyint, és nincs is valódi eszközük hozzá.
Szerintem ha van valami, amihez az orosz vezetés nagyon ért, akkor az pont az összeesküvések és a belső ellenzék kialakulásának a megakadályozása. Nem hiszek az elitek összeesküvésében, amely letaszítja Vlagyimir Putyint.
Akkor Putyinnál nincs veszélyben a 2024-es újraválasztása?
2024 még messze van, bármi megtörténhet addig. De semmi jel nem utal most arra, hogy az az elégedetlenség, amely az orosz elitek körében jelen van, és amelyet nehéz nem észrevenni, egy valódi összeesküvésbe lesz konvertálva.
És ha a háború még további hosszú hónapokig, vagy évekig folytatódik?
Akkor sem fog történni semmi, mert semmiféle mechanizmus nem létezik az orosz elnök működőképes leváltására. Az elégedetlenségük kifejezésének az egyetlen megmaradt módja: hogy anonim formában panaszkodjanak az utolsó megmaradt médium egyikébe. Ez a maximum, amire rá tudják szánni magukat. Az orosz politikai elitek atomizálva vannak, jelentenek egymásra, és éppen ezek miatt mindentől félnek. Nem tudom elképzelni, hogy ezek az emberek össze tudnának állni Putyin leváltásáért.
Eközben semmilyen alapunk nincs kételkedni az erőszakszervezetek lojalitásában. Az erőszakszervezetből több is van, és létszámukat tekintve is sokan vannak. Belarusz példáján keresztül láttuk, hogy az nyer, akinek a kezében a különleges alakulatok és a katonaság van, nem pedig a morális fölény. Vlagyimir Vlagyimirovics stabil helyzetben van, nem aggódnék érte.
Hogyan változtak az orosz politikai vezetés céljai Ukrajnában ebben a több mint három hónapban?
A célok láthatóan sokat változtak. Bármennyiszer elmondhatják Moszkvában, hogy minden a terv szerint halad, de közben világos, hogy semmi sem a terv szerint történik. A terv az volt, hogy elfoglalják egész Ukrajnát az első három hétben, majd Krím elcsatolásának az évfordulóján bejelentik a nagy győzelmet. Egyértelmű, hogy ez hatalmas kudarcba fulladt, és óriási veszteségekhez vezetett. Egy gigantikus hiba és a reális helyzetértékelés teljes hiánya.
Azóta a helyzetet átértékelték,
de nem abban a tekintetben, hogy lemondtak volna Ukrajna alárendeléséről. Úgy döntöttek, hogy ezt sokkal lassabban fogják csinálni, több szakaszban.
A cél most Donbász, és a hadszintér alakulása alapján úgy tűnik, hogy ezt néhány hónap alatt, 2022 őszére elérhetik.
Ez egy porig rombolt, lakosság nélküli terület lesz, egy teljesen értelmetlen győzelem, amely semmit nem fog adni nekik. De ezzel aligha érne véget az orosz invázió, mert szerintem Ukrajna fekete-tengeri partvidéke is a tervek között van. A cél teljesen izolálni Ukrajnát a tenger elérésétől, és ezzel izolálni az országot gazdaságilag. A megszállt területeket Oroszországhoz fogják csatolni, ami lehetővé teszi azt, hogy a visszaszerzési kísérletek ellen nukleáris fegyverrel védekezzenek. Onnantól kezdve az orosz nukleáris doktrína alá esnek majd ezek a területek, és hiába nem fogja senki a világon elismerni ezt a területszerzést, de mivel Oroszország egy atomhatalom, elég, ha saját maga elismeri. Teljesen más helyzet lesz, ha Ukrajna saját területén harcol, vagy „orosz területeken”. A nukleáris fenyegetés megléte alapjaiban fogja megváltoztatni a háború menetét és az erőviszonyokat.
Mivel Oroszország most nem rendelkezik Ukrajna teljes elfoglalásához szükséges erőforrásokkal, ezért egy részét elfoglalják: valószínűleg a Donbászt és a Fekete-tenger partvidékét. Ezután a háború átmenetileg megállhat – a területek Oroszországhoz való hozzácsatolása miatt és nukleáris fenyegetés miatt.
Innentől kezdve a tengerparttól és a kikötőitől elvágott Ukrajna rendkívül nehéz helyzetbe kerül, a Nyugat előbb-utóbb bele fog fáradni a finanszírozásába, az országot pedig belső viták is destabilizálhatják majd. A Kreml pedig szépen megnézi, hogy mit lépjen utána a helyzettől függően. Aztán x éven belül Oroszország befejezi azt, amit most elkezdtek. Amit lehet, katonailag szerzik meg, a többit pedig majd gazdaságilag és politikailag.
Nem túl optimista forgatókönyv.
Ez egy szörnyű forgatókönyv, amelytől rossz lesz mindenkinek, és amely minden oldal számára rendkívül negatív hozadékkal jár. De a végső cél Kreml számára ez lehet, mert innentől kezdve nem lehet kilépni és visszavonulni. Az egyetlen opció a folytatás. Kelleni fog átmeneti eredmény, és valamikor muszáj lesz megállni, mert katonailag elfogynak az erőforrások. Oroszországnak egyetlen egy aduja van – a nukleáris fegyverek. Ezért a területeket el kell csatolni, és indulhat a nukleáris zsarolás.
Milyen sokáig engedheti meg magának Oroszország ezt a háborút?
Nagyon sokáig. Az egyetlen korlátja ennek az orosz társadalom hajlandósága a nehézségek elfogadására. A társadalom pedig még a nyugati szankciók mellett is hajlandó erre.
A nyugati szankciók egyébként is elsősorban a városi középosztályt célozták meg, amely az orosz lakosság mintegy 15 százalékát teszi ki. A többieket ez sokkal kevésbé fogja érinteni. Ha a városi középosztály elégedetlen és elköltözik, annak az orosz vezetés talán még örül is. Kevesebb probléma. Az állami bevételek túlnyomó része a nyersanyag exportból jön, és ilyen módon nem függenek az adókat fizető középosztálytól. A katonai kiadásokat pedig a nyersanyag bevételekből fedezik.
Az idei gazdasági csökkenés elérheti a GDP 8–10 százalékát. Ez persze nagyon sok, és egy európai országban akár hatalomváltással is járna. De orosz mértékkel ez visszatérés valahová a 2005-2006-ös évekbe, ami nem akkora nagy baj, volt ennél rosszabb is.
De ha lesz is lakossági elégedetlenség, akkor sem fog történni semmi. A lakosságnak semmilyen eszköze nincs a hatalom leváltására. Akárcsak Belaruszban: Aljakszandr Lukasenka támogatottsága a legjobb esetben is maximum 20–25%. De ő túlságosan nem aggódik emiatt, mert az erőszakszervezetek mellette állnak. Ahogy a Kreml esetében is. A rezsim hosszú évek óta készült ezekre a forgatókönyvekre.
Ez sem túl pozitív. Ön szerint mikor érhet így véget a háború?
Oroszország és Ukrajna konfliktusa a belátható jövőben nem fog véget érni. Hogy miként lehet majd vége, jelenleg nem lehet megmondani. Az biztos, hogy ez a konfliktus nagyon sokáig velünk lesz. Egyik oldal sem hajlandó meghátrálni. A jelenlegi orosz vezetéssel ez a konfliktus megoldhatatlan.
Azt sem tudom elképzelni, hogy kinek a javára tudna a helyzet eldőlni. Egyértelmű, hogy Oroszország nem képes elfoglalni Ukrajna egészét, pusztán már azért is, mert az ukrán társadalom nem akar Oroszországban élni. De a cél marad: az orosz vezetés nem hajlandó lemondani róla, és inkább hosszabb távra rendezkednek be.
Ha elfoglalják Ukrajna egy részét, még azzal sem lesz vége semminek. Oroszország azután még inkább nyomás alá helyezi az ország maradékát is. Kizárólag olyan békéről lehet szó, amely inkább egy fegyverszünet lesz, egy fegyvernyugvás az újabb katonai fázis előtt.
(Borítókép: Égő ház egy lakóövezetben a Harkivi területen 2022. június 7-én. Fotó: Ivan Alvarado / Reuters)