Maxim Dongyuk nemzetközileg ismert ukrán fotográfus, aki olyan lapokkal működik együtt, mint az amerikai Time magazin vagy a német Der Spiegel. A háború kirobbanásától megállás nélkül négy hónapot töltött a fronton: ott volt az ostromra készülő Kijevben, a bombázott Harkivben, a herszoni térségben, és a legnagyobb nehéztüzérségi harcok alatt a Donbászban. Dongyuk szerint a képei egy részének az ideje még nem jött el, túl nagy traumát okoznának a társadalomnak. A július folyamán az ukrán nagykövetség szervezésében Magyarországon is volt kiállítása. A fotográfus most éppen szünetet tart, de augusztusban arra készül, hogy visszamegy a frontra. Az Index exkluzív interjúja.
A bevallása szerint ön fotó-dokumentarista. Miben nyilvánul meg ez az Ön munkájában?
Nehéz ezt munkának hívni. A munka az, amikor elmész egy meghatározott munkahelyre, csinálsz valamit és kapsz érte pénzt. Én csak néha, utólag keresek ebből valamit. Amikor nincs háború, akkor egészen más dolgokat csinálok – nem vagyok újságíró, alapvetően kutató jellegű munkát végzek, mint például a Csernobil projekt. Ez alatt kiköltöztünk a csernobili zónába és egy fotográfiai archívumot állítottunk össze, bejárva a katasztrófa után kitelepített és elhagyott településeket.
Amikor 2014-ben elkezdődött a háború Ukrajnában, aztán pedig idén a háború második fázisa, számomra nagyon fontos lett, hogy dokumentáljam ezeket a történelmi eseményeket. Azoknak az embereknek, akik olyan országban élnek, ahol háború dúl, alapvetően két választásuk van: vagy elfutnak a háború elől, vagy ellenállnak, és bármilyen módon segíteni próbálnak. Van, aki beáll a hadseregbe, van, aki önkéntesként segít, és van, aki pénzügyi támogatást ad. Számomra nagyon fontos, hogy ott legyek a fényképezőgépemmel a katonák mellett és a hétköznapi emberek mellett, akik szenvednek. Mindezt meg kell mutatni a jövő nemzedékei számára, és igazából most is, mert különösen a háború első hónapjaiban az orosz propaganda ellen is harcot vívtunk. A média segítségével meg tudom mutatni az embereknek azt, ami ténylegesen történik.
Milyen gyakran van a fronton?
Az első négy hónapban folyamatosan a fronton voltam. Szülővárosomból, Popásznából indultam, és végül négy hónap után, június 20-án mentem vissza Lvivbe a feleségemhez, ahol lakom. Az első hónapban főleg Kijevben voltam, majd Harkivbe mentem, majd a déli frontra. Végül Donbász és ismét Harkiv. Az elején a háború legfontosabb szakasza Kijev körül bontakozott ki, majd pedig Harkiv mellett. Ahogy változtak a súlypontok a fontvonalakon, annak megfelelően mentem én is. Gondolkodtam, hogy menjek-e Szeverodonyeckbe, de akkor már négy hónapig megállás és bármiféle szünet nélkül dolgoztam, és a fizikai, a lelki és a morális állapotom nem volt megfelelő egy ilyen úthoz, muszáj volt pihennem, mert az idegösszeroppanás szélén álltam.
Ezekben a hónapokban hogyan változott a helyzet megítélése és az érzelmei? Lett-e például időközben több optimizmusa, vagy pont ellenkezőleg?
Most sem vagyok optimista. A propaganda mindkét oldalon működik, és az ukrán kormány is próbál pozitív üzeneteket elterjeszteni. A tényleges helyzetet senki nem fogja elmondani, a kommunikáció nagyon egyoldalú. A valóságban különböző frontszakaszok vannak, és ha például Donbászról beszélünk, ott a helyzet nagyon lehangoló. Nem tudom, hogy az ukrán hadsereg hogyan fogja tudni azt megtartani. Harkivban már könnyebb a helyzet. Herszonnak a Dnyeperen túli része visszafoglalható, azt szerintem az oroszok sem tudják bevédeni, mert az ellátása lényegében csak két hídon keresztül történik. De mi lesz utána? Számomra, egy olyan ember számára, akinek a szülőföldje orosz megszállás alatt van, az ukrán területek húsz százalékának az elvesztése nem jelenti azt, hogy győzünk.
Ha a háború most, a jelenlegi helyzetben véget ér, ez azt fogja jelenteni, hogy Ukrajna nagyon sokat veszített. Ráadásul majd tíz év múlva újra támadni fognak, és újabb területeket fognak elvenni.
Ezért a sokat emlegetett bizonyos ukrán eredmények – mint Herszon vagy Kígyó-sziget – inkább propaganda célokat szolgálnak, és a hazafias érzéseket erősítik. De ha Ukrajna térképére nézünk, a helyzet nem olyan szép, és kérdés, hogy mit fogunk tudni tenni ellene. Amikor azt hallom a sajtóban, hogy a következő hónapokban, még a tél beálltáig visszafoglaljuk ezeket a megszállt területeket, felmerül bennem, hogy ha öt hónap alatt elvesztettük őket, hogyan akarjuk két-három hónap alatt visszaszerezni?
Nagyon bízom benne, hogy nincs igazam, és csak nagyon pesszimista vagyok. De talán realisztikusabbnak kell lenni. Voltam kint a fronton, láttam hogyan harcolnak a srácaink. Tudja, vannak olyan pozíciók, ahol még a golyóálló mellény és a sisak is hiányzik. Azonban azt is látom, hogy az új nyugati fegyverek szép lassan változásokat hoznak, és remélem, hogy sikerülhet a segítségükkel kivéreztetni az oroszokat, többek között a parancsnokságaik és tábornokaik kilövésével. Én nem vagyok katonai szakértő, de a fronton nem volt túl optimista a helyzet.
Milyen a katonai tudósítók hozzáférése a fronthoz? El lehet jutni mindenhová, vagy a katonák korlátozzák a mozgást?
Az első néhány hónapban bárhová el lehetett menni, mert káosz volt, és senki nem kontrollált semmit. Egészen az orosz erőkig is el lehetett jutni, ami veszélyes volt, több újságíró meghalt vagy fogságba került. De a veszély mindig is fennáll, Irpin mellett engem is egy repesztalálat ért.
A katonáknál pedig minden a jó, szoros kapcsolatokon múlik sajnos, és ez kifejezetten bosszant. Ha valakivel jóban vannak, akkor átengedik. Például sokszor valamilyen ismert ukrán blogger több helyre tud bejutni, mint egy hivatásos tudósító, egyszerűen mert ismerik őket vagy mert jóban van valamilyen parancsnokkal. Én, mint dokumentarista tudósító gyakran egy hónapig is kell, hogy kérleljek, hogy egy órára odaengedjenek valahová. Ez nagyon idegesítő. Nem tudsz rendesen beszámolni erről a háborúról, mert az orosz oldallal szemben az ukrán hadsereg nagyon fél a kameráktól. Az ukrán hadsereg nagyon zárt és nagyon nehéz így dolgozni.
Miért van ez a zártság?
Ez egy szovjet bürokratikus maradvány. Azt megértem, hogy miért nem lehet élőben tudósítani, hiszen veszélynek teszi ki a katonákat, de a többi része érthetetlen. Az ellenfél a mai korban úgy is lát mindent. Inkább arról van szó, hogy teljesen kontrollálni szeretnék a médiát, hogy mi jelenik meg róluk, és mivel erre nem képesek, inkább bezárkóznak. Ez szovjet mentalitás. A bürokrácia mindent ellehetetlenít – hivatalos úton írásbeli engedélyt kell kérni, amelyre csak hetekkel később válaszolnak. A másik lehetőség a baráti kapcsolatokon keresztül történik. Ismerni kell valakit, és lehetőleg ez az ismeretség már 2014 óta kell, hogy fennálljon, hogy megbízzon benned. Vannak olyan önkéntesek is, akik már jóba lettek a katonákkal, és ezt kihasználva, fixerként dolgoznak. Ha odamegy egy nagy külföldi stáb, akkor leszervezik a látogatásaikat a kapcsolataikon keresztül, persze pénzért.
A sajtó számára jelenleg a hozzáférés most a Donbászban a legrosszabb. Nem engednek oda semmihez, de ha mégis összejön, akkor csak a civil pusztítást lehet megmutatni.
A déli fronton könnyebb. Harkivban bizonyos szakaszokig szintén el lehet jutni viszonylag egyszerűen. A háború első hónapjában egyébként Kijevben is nagy volt a paranoia. Őszintén megmondom, hogy volt egy pillanat, amikor azt hittem, hogy nem az oroszok, hanem a sajátjaim, a territoriális védelem fog lelőni. Annyiszor bedugták a felhúzott gépfegyvereiket az autómba, hogy közel voltak hozzá, hogy lelőjjenek. Benéztek, és látták hogy ott ül egy ember egy fényképezőgéppel, és pánikrohamot kaptak.
A félelem a fényképezőgépet tartó embertől ott lóg a levegőben mindenhol. Attól félnek, hogy az egy orosz hírszerző, egy kém, aki szivárogtat az oroszoknak. Nem értik, hogy miért van erre szükség, miért kell dokumentálni az eseményeket. Nem értik, hogy ezt nem csak a nemzetközi sajtón keresztül kell megtenni, akik gyakran csak pár napra jönnek, hogy valamilyen sablonszerű történetet írjanak. Kellene valamilyen rendszer, de az nincs. Az egyetlen, amit ilyenkor mondani tudnak, hogy állj be a hadseregbe, és akkor ott leszel mellettünk. De onnantól kezdve persze már semmiféle dokumentarizmus nem lesz, a propaganda részévé fogsz válni.
Tényleg olyan nagy a veszély, hogy adatokat szivárogtatnak az oroszoknak?
Persze, a veszély létezik és valós. De most olyan tudósítókról beszélünk, akiket egy hónapig vizsgált az ukrán nemzetbiztonság, az SZBU, majd a védelmi minisztérium. Speciális dokumentumunk van az SZBU-tól, amely engedélyezi az újságírói tevékenységet a csatatéren. Nem vagyunk véletlenszerű emberek, akik az utcán egy telefonnal sétálnak és fotóznak.
Sokszor valamilyen lebombázott ház mellől előugrik egy katona vagy egy rendőr, és kérdőre von, hogy miért fotózom a házat. Mondom a pusztítást dokumentálom. És van-e rá engedélyem? Mondom persze, itt az engedély, itt az akkreditáció. Azt mondja, és van-e engedélyem a polgármestertől? Mondom hogyan? Nem kérhetek engedélyt minden egyes polgármestertől. Azt mondja igen, addig semmit nem csinálhatsz, amíg a polgármester jóvá nem hagyja. Májusban egy felvételt szerettem volna csinálni a tüzérség munkájáról, hetekig küzdöttem érte, végül majdnem a vezérkarig jutottam. Nem sikerült.
Vannak bizonyos nyugati médiumok, akik bármihez hozzá tudnak férni. Ha ők szólnak, hogy valamire szükségük van, mindent megmutatnak nekik. Ha pedig én a Time magazin nevében írok, ahol publikálni szoktam, és amely szintén egy jelentős nemzetközi lap, azt a katonák nem ismerik. Ha ismernek valamit, akkor engedélyezik, segítik, ha nem, akkor nem. Vagy például a német Spiegelt vagy Sternt lehet, hogy nem engedik oda a helyszínhez, mert Olaf Scholz nem adott át valamilyen fegyvert. Sajnos a szovjet mentalitás továbbra is az ukrán hadsereg egyik legnagyobb problémája.
Ukránként ez különösen fáj, mert ez a lehető legjobban érint, tenni akarsz valamit az országért, és nem érted, hogy a külföldieket, akik idejönnek három napra, majd hazamennek a békés életbe, mindenhová odaengedik, a saját embereiket pedig miért nem hagyják.
Nyolc éve tudósítok erről a háborúról, nyilván se kém, sem hírszerző nem vagyok.
Vannak-e olyan helyzetek, helyszínek, amelyeket nem lehet megjeleníteni? Sokszor marad valami az objektív látómezején kívül?
Nem sokszor dolgoztam olyan helyzetben, amikor kísérő lenne mellettem, aki mondaná, hogy mit szabad és mit nem. Ha eljutok valahová, akkor magam vagyok, és tudom, hogy mit szabad és mit nem. Hogy mit nem szabad, az szinte kizárólag a katonákra vonatkozik. De a háború nemcsak a katonákról szól: hanem a pusztításokról, a halottakról és sebesültekről, kórházakról és sok minden másról. A katonai objektumokra vannak egyszerű szabályok, amit be kell tartani. Én, mint dokumentarista mindent rögzítek. De a hadsereg számára az a fontos, hogy ezek ne legyenek publikálva. Elmondom, hogy ezt addig nem publikálom, amíg ez a katonai fázis nem ér véget, vagy nem változnak a pozíciók, és ezt elfogadják.
Sok olyan kép is van, amit azért nem publikálok, mert nem etikus, vagy mert most túl fájdalmas lenne az ukrán társadalom számára. Nem is vagyok benne biztos, hogy valaha is meg fogom-e mutatni ezeket a képeket.
Számomra az a fontos, hogy mindent rögzítsek, ami körülvesz. Hogy ebből mit hozok nyilvánosságra, az már egy másik kérdés. Dokumentaristának tartom magam, és az újságírás egyszerűen egy financiális forma számomra, hogy aztán folytathassam a dokumentálást. Kint lenni a fronton és beszámolni a háborúról nem olcsó. Ezért időnként muszáj együtt dolgoznom nagy magazinokkal, hogy folytathassam a munkámat.
Azért az egy lehetőség is, hogy megmutassa, mi történik.
Igen, és egyébként sajnos a figyelem Ukrajna iránt csökken. Néhány hete a friss Spiegel magazinban egyetlen egy cikk sem volt Ukrajnáról. A helyszíni tudósítás egyébként is az első hónapokban fontos a leginkább, amikor a témát felkapja a tömegsajtó. Ezután át kell térni a mélyebb történetekre. Az emberek egy idő után belefáradnak. Kint voltam 2014-ben Ilovajszkban, a legnagyobb harcok alatt. Tudja, ez mind nagyon hasonlóan néz ki, és kikopik az emberek emlékezetéből. Ha most történni fog valami Bahmutban, akkor az emberek azonnal el fogják felejteni Szeverodonyecket. Ha ne adj Isten lesz egy újabb bucsai mészárlás, akkor az első feledésbe fog merülni. Ha nem történik nagyobb eszkaláció, akkor egyre kevesebb hír fog szólni Ukrajnáról.
Vannak olyan mélyebb történetek a frontról, amelyeket látott, amelyeket majd feldolgoz a jövőben?
Csináltam például több képsorozatot a katonai kórházakban, az egyik Popasznánál volt, a másik a déli fronton. Sikerült elintéznem az engedélyeket, és öt-öt napot bent éltem ezekben kórházakban. Szerettem volna, ha ekkor ott van velem egy újságíró, aki meg is írja a történetet. Azonban a velem együttműködő magazinok nem mentek bele. Egyszerűen azért, mert számukra most az aktuális hírek a legfontosabbak. Mariupol ostroma, Szeverodonyeck védelme. Egy katonai kórházban zajló események senkit nem érdekeltek. Ez inkább egy régi formátum, mint amiket régebben a Life magazin csinált. A mostani média számára két-három kép kell, hogy illusztrálják a híreket, és ennyi.
Volt például egy másik nagyon érdekes történet is. Egy ukrán ezredest és őrnagyot két héten keresztül kísérgettem Harkiv mellett. Azzal foglalkoztak, hogy összegyűjtötték az elhunyt orosz katonák holttesteit az egész harkivi megyében. Olyan helyekre is bementek, ami már szürkezóna, az ellenség állásai mellett. Nehéz találni olyan kiadványt találni, amely lehozná ezeket a történeteket. Számomra pedig inkább azok a dolgok érdekesebbek, amelyek kevésbé vannak aktuális hírekhez kötve. Egy művésznek tartom magam, akinek fontosabb a metafizikai ábrázolás, amely elkapja az embert, és elgondolkodtatja.
Egy fotó, ahol csak egy megölt embert vagy egy haldokló gyereket látunk, már mindent elmondott, de vannak dolgok, amelyek sokkal mélyebben tudnak elgondolkodtatni.
A tömegmédiában ez sajnos nem működik, mert nincs meg az két-három percünk, hogy belegondoljunk a kép tartalmába és jelentésébe.
Milyen a hangulat a fronton a katonák körében?
A hangulat nagyon különbözik, attól függően, hogy hol járunk. Délen és Harkivban a hangulat nagyon optimista, mindenki a győzelemben hisz. Donbászban már nagyon más a helyzet. Sajnos láttam olyat, amikor katonák sebesülteket hoztak a kórházba, és az egyik katona térdre rogyott és sírni kezdett, hogy nem akar visszamenni oda. Vagy amikor olyan katonát hoztak, akinek gyakorlatilag leszakadt a karja, és megkérdezték tőle, mikor történt ez. Azt mondja négy napja. És miért nem jöttél előbb? Mondja mert napokon keresztül lőtték őket, és egy helyben feküdt, még felállni sem tudott.
Körül tudná írni a jelenlegi helyzetet Kelet-Ukrajnában? Hogyan kell elképzelni, maradtak-e ott emberek, milyen az élelmiszer-ellátás, működnek-e a boltok?
Azt kell látni, hogy Donbász valójában nyolc éve háborúban él. Nem mondom, hogy attól nekik ez könnyebb lenne, de ez az állapot nem most következett be, ilyen viszonyokban éltek nyolc éven keresztül. Ukrajna többi részén az emberek már elfelejtették, hogy keleten háború zajlik, és nem is készültek Oroszország újabb támadására. Ignorálták a tényeket, azt gondolták, hogy a konfliktus befagyott, és inkább a gazdaság építésére koncentráltak. Talán nem készültünk fel rá kellően. Keleten más a helyzet.
Van most is rendes ellátás, van benzin. Az emberek hozzászoktak és megbékültek a háború gondolatával. Aki el akart menni onnan, már rég elment.
A frontvonal egyre közelebb halad hozzájuk, és az emberek Ukrajna belső részei felé húzódnak vissza. Az igazság az, hogy jelenleg egész Ukrajna olyan állapotban van, hogy tudja, bármikor becsapódhat a házadba egy orosz rakéta, legyen az Harkiv, Kijev vagy Vinnyica.
Vissza fog még menni a frontra?
Igen, mindenképpen. Most pihenni tudtam egy hónapot, ez alatt elmentem Franciaországba, ahol a d’Arles-i fesztiválon egy nagy kiállításom nyílt meg. Valószínűleg a déli frontra fogok elmenni valamikor augusztusban, Herszon környékére. Számomra Herszon nagyon fontos, és ha tényleg ellentámadást tudunk szervezni, az egy könnyebb helyzetet jelent, mintha ránk támadnak. Többször kerültem olyan szituációba, amikor támadás alatt voltunk, és nekünk kellett hirtelen visszavonulni, ami nem volt könnyű. Nincs más választásom, folytatni fogom a munkát, és ez még biztosan sokáig fog eltartani.
(Borítókép: Maxim Dongyuk)