A NATO új konstrukcióban kívánja támogatni Ukrajnát, aminek már a tervezési szakaszát is ellenzi a magyar kormány. A külgazdasági és külügyminiszter az Indexnek elmondta, ezzel a döntéssel a NATO még közelebb kerül a háborúhoz. Sőt, szerinte azt lehet mondani, hogy soha olyan közel nem volt a háborúhoz a NATO, mint ahova a legfrissebb tervezet vezetne. A védelmi szövetség összehangolná a fegyverszállítást és az ukrán katonák kiképzését, ez pedig minden korábbi megállapodást felrúgna.
A héten ülésezett a NATO Ukrajna Tanácsa, ezen részt vett Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter is, akit kizárólag a NATO és az orosz–ukrán háború relációjában kérdeztünk. Az interjú alatt érintettük
A külügyminiszteri ülést követően hogy látja, a háború kirobbanása óta hogyan változott a NATO-álláspont az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban?
A háború kitörésekor a NATO hozott egy döntést, amelynek számunkra két nagyon fontos eleme volt. Az egyik úgy szólt, a NATO nem részese az ukrajnai háborúnak. A második szerint mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy elkerüljünk egy direkt, közvetlen konfrontációt a NATO és Oroszország között. Ez a gyakorlatban azt jelentette, a tagországok bilaterális alapon fegyvereket küldenek, és pénzt adnak Ukrajnának, adott esetben információkkal segítik. Minden egyes döntést, amelyet a NATO az elmúlt két évben hozott, mi ezen a szemüvegen keresztül vizsgáltuk. Tehát volt két vörös vonal, miszerint a NATO nem részese a konfliktusnak, és el kell kerülni a közvetlen konfrontációt a NATO és Oroszország között. Eddig ezt tiszteletben tartotta mindenki. Ugyanakkor
most először fordult elő olyan eset, hogy egy előterjesztésben ezeket a korábban lefektetett konszenzusokat, a már felrajzolt vörös vonalakat gyakorlatilag kiradírozzák és átlépik.
A mostani előterjesztésnek több fontos eleme van: szeretnék növelni a NATO koordináló szerepét a kiképzésekben és a fegyverszállításokban.
Magyarország ennek a szövetségnek a tagja, egész pontosan miért elfogadhatatlan? És miért fontos már a tervezésre nemet mondani?
Azért, mert ezzel a döntéssel a NATO még közelebb kerül a háborúhoz. Sőt azt is lehet mondani, hogy soha olyan közel nem volt a háborúhoz a NATO, mint ahogy ezzel a tervezettel oda kerülhet. Bár hatalmas volt a nyomás, és többen személyesen direkt a magyar álláspontot kérdőjelezték meg, a magyar delegáció közölte: Magyarország már a tervezésben sem hajlandó részt venni. Műveleti részvételt egészen biztosan nem hajtunk végre. Magyarország területén ilyen tevékenységek nem mehetnek végbe, és nem hajlandó egyetlenegy adófizetői forinttal sem hozzájárulni ehhez az akcióhoz. Ugyanis a csomaghoz hozzátettek egy ötéves ciklusú, százmilliárd eurónyi közös költségvetési lábat, amit a NATO-tagországoknak kellene összeadni. Ránk körülbelül ötvenhét milliárd forintnyi teher jutna – ez nonszensz. Már eleve ott van az ötvenmilliárd eurós európai uniós csomag, most azt szeretnék, hogy ehhez a NATO még százmilliárd eurót tegyen hozzá.
Ha jól tudom, döntés még nem született. Miért kell már a legelején blokkolni valamit?
A döntés a héten úgy szólt, hogy az előterjesztés, a tervezés kezdődik meg. Nem született döntés magáról az úgynevezett misszióról vagy új szerepvállalásról. Na most ez részben jó hír, részben rossz. Jó, hogy még nincs végleges döntés, ám a tervezés megindult. Látva a tagországok álláspontjait, azt hiszem, annak nagyobb az esélye, hogy a tervezés vége a misszió elindításával zárul. A rossz hír, hogy tervezési időszak minden egyes pillanatában óriási nyomás lesz rajtunk, hogy szálljunk be. Azonban a kormány a végsőkig kitart, mindvégig küzdünk, nem adjuk fel a szuverén döntésünket. Nem lépünk be a tervezési fázisba sem, mert ha berántanak minket ebbe a részbe, akkor az már sajnos magával hozza, hogy onnantól kezdve nagyon nehéz kiszállni.
Ha jól értem, három lába van most a csomagnak, mik a konkrétumok? Mit értünk el azzal, hogy kifejeztük a nemtetszésünket?
Egész pontosan úgy néz ki, hogy a fegyverszállításnál kialakulna egy erős NATO-s koordináció, és egy lengyelországi logisztikai bázisig közös szállítás lenne, onnan Ukrajnába pedig már elvileg nem NATO-s keretekben történne a fegyverek szállítása. Ami a kiképzésre vonatkozik, az ukrán katonákat nem Ukrajna, hanem a NATO-tagországok területén képeznénk ki. A pénzügyi lábbal kapcsolatban kevésbé volt lelkes a több tagország. Volt köztük olyan nagy ország is, amely azt mondta, ezt most egyelőre ne erőltessük. A NATO-ban a politikai döntések konszenzussal születnek. Itt a tervezési folyamat elindításáról volt szó, mivel a tagországok döntő többsége úgy gondolja, ez jó irány, így a tervezés meg tudott indulni.
Ön szerint amerikai nyomásra született az ötlet? Nyomást gyakorolt Washington ebben a kérdésben?
Erre azt tudom mondani, az egészen biztos, hogy a NATO-ban ilyen súlyú döntések az amerikaiak akarata ellenére nem tudnak születni. Egyébként ez pótcselekvés a NATO részéről.
Miért gondolja így?
Jön a washingtoni csúcstalálkozó, akarnak adni valamit az ukránoknak. A legelszántabbak azt gondolják, hogy az ukránokat formálisan meg is kellene hívni. Szeretném itt hangsúlyozni, ha meghívjuk az ukránokat a NATO-ba, az nyilvánvalóan a harmadik világháború kirobbanásának esélyét az egekbe lőné. Ugyanakkor mivel a tagországok döntő többsége a meghívásukat nem osztja, ezért előállt egyfajta hiányérzet többekben. De felvetődött a kérdés, hogy akkor mit adjunk az ukránoknak? És kitaláltak egy ilyen pótcselekvést, hogy legyen egy ilyen misszió, a NATO koordináló szerepét növelő előterjesztés.
Eddig arról volt szó, hogy a NATO védelmi szövetség, vagy legalábbis ez volt a narratíva. Ön szerint ez megváltozott, támadó szervezetté alakul át?
Az elmúlt két évben számos olyan döntés, lépés született a NATO részéről, amely azt a percepciót erősíti, hogy a NATO eredeti funkciója, mely szerint ez védelmi szövetség, egyre inkább kezd megkopni, és támadó szövetség képe rajzolódik ki. Ez teljes ellentétes a NATO alapító okiratával, az azt megalapítók szándékával. A helyzet az, hogy a NATO nem áll támadás alatt, ahogyan egyetlen tagországa sem. Ehhez képest napjainkban olyan háborús pszichózisban szenved az országok vezetőinek jelentős része, mintha már valamennyien támadás alatt lennénk.
PEDIG OROSZORSZÁG RÉSZÉRŐL ELKÉPESZTŐEN LOGIKÁTLAN LÉPÉS LENNE BÁRMELY NATO-TAGORSZÁG ELLEN TÁMADÁST INDÍTANI.
Abban az esetben minden kétséget kizáróan a NATO alapszerződésének ötödik cikkelyét kellene aktiválni. Teljesen nyilvánvaló, hogy a szövetség teljes katonai kapacitása jóval erőteljesebb, mint az orosz. Tehát semmifajta logikát nem látok abban, hogy Oroszország NATO-tagországot támadna meg. És nagyon remélem, ennek kiprovokálásának sem leszünk a szemtanúi. Nyilvánvaló, egy közvetlen konfrontáció a NATO és Oroszország között már egyenlő a harmadik világháború kirobbanásával. Tehát a magam részéről azt mondom, meg kellene tartani a NATO-t az alapításakor lefektetett szabályok mentén, ami úgy szól, ez védelmi szövetség.
Hogyan látja Emmanuel Macron francia elnök szerepét, aki szerint Európának fel kell pörgetnie a védelmi ipara kapacitását?
Vele kapcsolatban az embernek furcsa érzése van. Miközben a francia elnök arról beszél, hogy nem tudja kizárni a szárazföldi csapatok küldését, addig a héten a franciák védelmi minisztere egyórás telefonos tárgyalást folytatott Oroszország védelmi miniszterével, ami fölött a nemzetközi sajtó kicsit elsiklott, de azt hiszem, egy olyan fejlemény, amely mellett azért érdemes egy ideig elidőzni. A magyar kormány egyébként ezt üdvözli. Szerintünk az helyes, hogyha a NATO-tagországok vezetői és Oroszország vezetői között közvetlen a kapcsolat. Mert ilyen feszült helyzetben, ha van kommunikáció, akkor az segít megelőzni a legnagyobb bajt – sajnos félreértések mindig lehetnek, és feszült helyzetben ezek nagy tragédiákat okozhatnak. Tehát fontos, hogy a kommunikációs csatornák nyitva maradjanak. Másrészt a háborúnak mindenképpen tárgyalásokkal kell véget érnie.
Ennek sűrűn hangot ad a kormány.
Higgye el, ez nagyon fontos: azért kell tárgyalásokkal véget érnie, mert a csatatéren egyértelmű győztest nem lehet majd hirdetni. Az ukránok nyilvánvalóan nem tudnak győzni, Oroszországot legyőzni háborúban az elmúlt két év tapasztalatai alapján még mindig lehetetlen. A nyugati fegyverszállítmányok segítenek Ukrajnának abban, hogy ne szenvedjen jelentős vereséget. Tehát ha ez így van, és egyik oldal sem tud egyértelmű győzelmet aratni, akkor biztos, hogy tárgyalások zárják le a háborút. És ahhoz, hogy tárgyalások legyenek, kommunikációs csatornák kellenek. Emberéleteket lehet megmenteni a kommunikációs csatornák nyitva tartásával.
Ön szerint nincs igazuk azoknak a kritikus baloldali hangoknak, miszerint ha blokkoljuk a szövetség terveit, veszélyeztetjük az ország biztonságát ?
Azért nem okoz meglepetést a baloldal támadása, mert a baloldal Magyarországon háborúpárti, és ebből a szempontból nyilván a békepárti lépéseket támadni kell. Mi a béke érdekében lépünk föl, mi békepártiak vagyunk. A magyar baloldal meg háborúpárti, ami nem csoda, hiszen ahonnan finanszírozzák őket, onnan nyilvánvalóan ezt kérik tőlük. Ebben a kérdésben azonban a magyar emberek hoztak egy világos döntést 2022-ben, a parlamenti választáson, másfél hónappal a háború kitörése után.
A kormánypártok és az ellenzék két homlokegyenest ellentétes álláspontot képviselt: az ellenzék azt mondta, igenis részt kell venni a fegyverszállításban, adott esetben katonák küldésében, fel kell számolni az együttműködést Oroszországgal. Ehhez képest a kormány azt állította, hogy ki kell maradni a háborúból, ez nem a mi háborúnk, meg kell védeni a magyar embereket, béke kell.
ÉS MINDEN IDŐK LEGNAGYOBB KÜLÖNBSÉGÉVEL, LEGTÖBB SZAVAZATÁVAL NYERTÜNK.
A magyar emberek ezt a kérdést már eldöntötték. Tehát értem az ellenzék vergődését, mert a megrendelőiknek meg kell felelni, de Magyarország döntött, békét akarunk.
Ha a NATO-tagok nem szállítanak fegyvereket, akkor elképzelhető, hogy nem lehetne megállítani Oroszországot. Ráadásul azzal, hogy Magyarország nem küld fegyvereket, nem segít semmilyen katonai területen, úgy tűnik, az orosz agressziót nem akarjuk megállítani.
A mostani kijelentése akkor lehetne igaz, vagy akkor lenne igazságalapja, ha a többiek fegyverszállításai olyan nagyon megállították volna az orosz offenzívát.
NEM TUDJUK, HA AZ UKRÁNOK NEM KAPTAK VOLNA FEGYVERT, AKKOR MI LENNE.
Lehet, már kialakult volna a béke. Mivel nem ez történt, ezért nem tudjuk. Viszont egy dolgot tudunk: a fegyverszállításokhoz kapcsolt várakozások közel sem igazolódtak be. A fegyvert szállító országok vezetői az elmúlt két évben azt állították, ezekkel a lépésekkel a csatatéren Ukrajna sikereket érhet el, de ez nem így van. A fegyverszállítások nem segítettek abban, hogy Ukrajna a csatatéren pozitív elmozdulást érjen el.
A FEGYVERSZÁLLÍTÁSOK NEM HOZTAK FÖLÉNYT AZ OROSZOKKAL SZEMBEN.
Csak egyszerűen növelték a háborúban részt vevő fegyverek számát, és nagyobbá tették a pusztítást. Ha a nyugati országok és a magyar baloldal csak feleannyi időben, amíg háborúpárti propagandát folytattak, a béke érdekében léptek volna föl, akkor több tízezer ember életét meg lehetett volna menteni. Abból, hogy a tizenhárom szankciós csomag sikertelen volt, nem az következik, hogy meg kell próbálni egy tizennegyediket is. A kormány szerint tárgyalás útján lehet lezárni ezt a konfliktust.
Igen, ezt már korábban is mondta, és nap mint nap elmondja a kormány valamelyik tagja. Ugyanakkor ez egész pontosan mit jelent? Van olyan béketerv, amely most megfelelő, vagy ezt csak úgy mondja a kormány?
Minden béketervet igénylünk, mert egészen egyszerűen a békéről szólnak, helyes, hogyha vannak béketervek. Ami probléma, hogy ezekről a tervekről nincs párbeszéd, párhuzamos kommunikáció figyelhető meg. Úgy nyilvánvalóan egyetlen béketerv sem teljesül, ha az adott béketervről szóló tárgyalásokon a háborúban résztvevő egyik fél soha nincs ott. Innentől kezdve sajnos nem lesz megoldás. A most hivatalban lévő meghatározó országok vezetői közül senki nem rendelkezik azzal a képességgel, hogy fellépjen annak érdekében, hogy a háborúzó felek asztalhoz üljenek egymással. Mindenkit rabul ejtett a háborús pszichózis. És ezzel mindenki alkalmatlanná tette magát, hogy a békéről beszéljen, és közvetítő legyen. Béketeremtő, békeközvetítő szerepre legrövidebb időn belül Donald Trumpnak van esélye. Mert az Egyesült Államok, ami kellőképpen nagy és erős ország arra, hogy erős elnököt adjon.
Azt miből gondolják, hogy Trump békét hozna?
A politika tapasztalati műfaj, nem zsákbamacskát veszünk, nem a sötétben tapogatózunk. Amikor Donald Trump volt az Egyesült Államok elnöke, nem indult nagy háború, alapvetően béke volt a világon, sokkal inkább a megállapodások irányába mentek a nehéz ügyek. Nézze meg az akkori amerikai–kínai tárgyalásokat, Ábrahám-megállapodásokat. Legközelebb Donald Trumpnak lesz esélye arra, hogy olyan erővel lépjen fel, aminek a vége tűzszünet és béketárgyalások lehetnek.
Az új NATO-főtitkár sem hozhatna békét? Kit szeretne a magyar kormány új vezetőnek a szövetség élén?
Napjainkban a NATO-ban egyetértés van abban – és ezt senki nem vitatja –, hogy a legnagyobb fenyegetés, kockázat, kihívás a transzatlanti térséget keletről éri. A legnagyobb kihívások keletről jönnek. Ezért is született számos olyan döntés, amelyeket mi mindig támogattunk, hogy a NATO-nak a keleti végét erősíteni kell. Ezt a magyar kormány folyamatosan támogatta. De joggal vetődik fel az a kérdés, hogy akkor nem ez az a pillanat a NATO történetében először, hogy ebből a térségből jöjjön a főtitkár. Anélkül, hogy kiadnám a zárt ülésen történteket: nagyon meglepő helyről kaptam ebben az ügyben támogatást, támogató felszólalást – a tanácsülésen olyan ország külügyminiszterétől érkezett, akitől az elmúlt időszakban nem sok jót kaptunk.
A másik része a kérdésnek Mark Rutte jelölése. Tehát védelmi szövetségről beszélünk. Olyan szövetségről, ahol nem gazdasági együttműködésről, vámokról, kereskedelmi kérdésekről döntünk, hanem arról, hogy meghalunk-e egymásért. Ilyen védelmi szövetségben százszázalékos bizalmi alapnak kell lennie, mert élet-halál kérdéséről is születhetnek döntések. Nyilvánvaló, százszázalékos bizalmi alapról nem beszélhetünk olyan ember esetében, aki nyíltan térdre akart minket kényszeríteni. Mert ha térdre akart minket kényszeríteni korábbi pozíciójában, mi a biztosíték arra, hogy ez most nem lesz a szándéka? Ilyen döntésnél a százszázalékos bizalom szükséges, ez pedig nincs meg.
(Borítókép: Szijjártó Péter. Fotó: Szollár Zsófi / Index)