A nyilvánosság frontvonalából Bazitára visszavonultan él. Írt egy „színházi magánenciklopédiát” Hátraarc címmel a magyar színház világában eltöltött ötven év személyes tapasztalatáról. Interjú.
Mi adta az ötletet az új, Hátraarc címmel írt könyvéhez?
Nem tudom, hogy ötlet volt-e, mert egyfolytában írok. Az egyik barátom vetette fel, hogy írjak egy teoretikus könyvet, amire azt mondtam, hogy ehhez én nem vagyok elég alkalmas, de a gondolataimat talán képes vagyok megírni. Akkor elkezdtem írni az első fejezetet, a többi jött egymás után.
Ajánlott irodalom is lehetne a színművészeti egyetemen.
Annyiban talán lehetne is, hogy az egyetlen nagy célom, hogy a fiatal színésznemzedék tudomására jusson az, hogy miből mi következett, hogy a jövőben tudjanak tenni is azért, hogy mindaz, amiről írok, ne ismétlődhessen meg. Vagy legalábbis legyenek racionálisabbak, emberségesebbek.
A kötet elején, a Széljegyzet című fejezetben jelzi az olvasónak, mire számíthat: spontán módon jövő gondolatok, emlékek rögzítésével születik meg a könyv. Az Öregség című fejezetben például nagy színészlegendákról, a szakma – még köztünk lévő – öregjeiről beszél, akik sokkal több megbecsülést érdemelnének.
Miután ötven évet töltöttem el a színházban, úgy gondolom, hogy a színházi rendezés nem egyébről szól, mint hogy egy feltételezett előzményből következtetek egy jelenkori történetre. Tehát az, hogy mi miért történik a Három nővérben, az ott van benne, az megszületik a darabban, és hogy mi annak a jövője vagy jövőtlensége, az is. A kontinuitás, a valamiből következés fontos valami – az újságírásban is.
Ahhoz, hogy valaki újat tudjon hozni, annak a régit is ismernie kell, a réginek az erényeit, a botlásait, a milyenségét, a változását.
Most csak egy nevet mondok: Bajor Gizi, aki a maga korában a szakma királynője volt, ma már hallgathatatlan, elavult, az a fajta fül már nem létezik, amely azt bírná. És evvel együtt is, az életmódjukkal, a viselkedésformájukkal, az öltözésükkel, a méltóságukkal, a distanciáikkal, a kedvességükkel mutattak valamit, ami később mint folyamatosság megtört. Azt is lehetne elemezni, hogy miért tört meg, miért lettünk slamposak, a társadalom hátsó udvarába utaltak, amikor mi, színészek egykor példaképek voltunk a megjelenésünkkel, a viselkedésünkkel, a megszólalásainkkal.
Külön fejezetet szentelt a Nemzetinek. Végigveszi a rendszerváltás utáni időszakot, értékeli a Schwajda-, a Jordán-, illetve az Alföldi-korszakot, egészen a Vidnyánszky-éráig.
A Nemzeti Színháznak reprezentálnia kell a céhet. Angliában is úgy van, hogy ha valaki oda bejut, akkor az örökké ott játszik, mint Laurence Olivier vagy Anthony Hopkins. Amikor bementem a Nemzeti Színházba, amikor még a Hevesi Sándor téren volt, Básti Lajosnak, Bessenyei Ferencnek, Őze Lajosnak vagy korábban még a Makláry Zoltánnak, Balázs Samunak köszönhettem, azoknak, akik a szakma elején voltak. A Nemzeti Színház legfontosabb feladata, hogy a színházra való fogékonyságot propagálja. Amikor fiatal voltam, fiatalok jártak a Nemzetibe, hogy meglássák, mi ebben a fontos. Most a rendezők stíluskísérletei révén vagy megértem a darabot, vagy nem.
A Nemzetinek közművelődési intézménynek kellene lennie. Ami most van, az se nem hús, se nem hal.
Értékelést is olvashatunk arról, hogy milyen felfogásban mutatták be az elmúlt évtizedekben a Nemzetiben a nagy magyar drámákat, a Bánk bánt, a Csongor és Tündét, Az ember tragédiáját.
Az új Nemzeti nyitó előadásából, Az ember tragédiájából, amit Szikora rendezett, egy szót nem lehetett megérteni. Különféle formátumú utalások voltak képekben a mára, de hogy mi volt az értelme, nem derült ki. Nem volt vezérszála, buborékokban gurult Ádám meg Éva, kommandósok jöttek, a metró ott volt a bizánci képben, de fogalmam nem volt, hogy mi miért történik.
Azért ez mégiscsak egy úgynevezett nemzeti dráma, amit Arany Jánossal együtt emeltek a magyar drámairodalom elejére,
és lehet, hogy mindenki másnak másról szól, de nekem például a Tragédia nem a világtörténelemről, hanem arról az emberről, aki szeretne elérni a szerelméhez, Évához, csak a világtörténelem mindig belemaszatol és elgáncsolja. Tehát nekem Az ember tragédiája egy perszonális történet, magántörténet, amelyben Lucifer azt mondja, hogy
„Mit akarsz? Hát nem lehet. Nem megy. Nincs olyan, hogy a történelem az ne pimaszkodna bele az életedbe. Nézd meg. Itt. Itt...”
Ehhez képest semmi viszonylatot nem fedeztem fel. Valló Csongor és Tündéje egy teljes miazma volt, semmi, még csak bábszínház sem. A Csongor és Tünde mégiscsak egy líra álomjátéka. A Bánk bán mégiscsak egy attitűd, hogy miként lázadunk és hogy kötünk kompromisszumot. Azért az nagy tragédia, hogy férfiként a magánéletem motívumai visszahatnak a társadalmi szerepemre. Ezek nem jelennek meg a darabban, de ehhez hasonló gondolatok se jelennek meg benne, csak eredetieskedő közegek és furcsa viselkedések. Nem tudom... Én nagyon konzervatív vagyok.
Nem rejti véka alá azt sem, mit gondol arról, ha egy színház igazgatója belerántja a társulat tagjait aktuálpolitikai állásfoglásokba.
Hogy jövök én egy színház igazgatójaként ahhoz, hogy egy politikailag esetleg másként gondolkodó művészt arra kényszerítsek, álljon hadba az én politikai aktuális nézetemmel? Hát micsoda erkölcstelenség ez? Látom, hogy ott áll a színpadon, énekli a himnikus hitvallást, és üres a szeme, mert a havi fizetésért képvisel valamit, amivel nem ért egyet. Hát borzasztó...
Megemlékezik a kötetben tragikus sorsú színészekről, akik között van, aki önhibájából, van, aki a külső körülmények miatt jutott nehéz helyzetbe. A színházi közeg tud-e segítséget nyújtani a könnyebben sebezhető művészeknek?
Szomorú lesz a válaszom. Segíteni annak lehet, aki hagyja. Sajnos az esetek többségében már annyira belegörcsölnek az alkoholizmusba vagy a szorongások görcseibe, hogy nagyon nehéz segíteni. Bajor Imre, aki a legjobb barátom volt, bejött egyszer reggel a próbára, és nem volt alkoholos, de nagyon lestrapált, nagyon rossz állapotban volt, és akkor azt mondtam neki, hogy „most felhívom Zacher doktort, és azonnal mész oda”. Mire ő: „Innen?” „Innen, most beraklak a taxiba és odamész.” Akkor úgy lehetett segíteni, hogy az ember egy ilyen pillanatban erélyes. Volt egy kiváló rendező Miskolcon, aki az első rendezői próbára részegen jött, és akkor azt mondtam:
„Nézd, most vagy én megyek haza, vagy holnap te jössz be józanon, és akkor tudunk dolgozni.”
Abban az időszakban a próbákon nem ivott, de végül az alkoholba halt bele ő is. Nem lehet valakinek kivenni a kezéből, hiába simogatom meg a fejét, ha a következő pillanatban egy másik helyzetben nem tud uralkodni magán. Nehéz.
Arról is részletesen ír, hogy a mai fiatal színészeknek sokkal nehezebb a pályájuk építése, mint negyven-ötven évvel ezelőtt, mert nem nagyon vannak mentorok, igazgatók, rendezők, akik odafigyelnének a kiugró tehetségekre.
Az én nemzedékem meglehetősen önhitt volt a sikerei és a tehetsége révén – egyébként valódi tehetség és jogos sikerek révén. Elhittük, hogy mindent mi tudunk a legjobban, hogy bennünket nem kell ellenőrizni. Hozzáteszem: a 70-es, 80-as években már az ellenőrzés is alábbhagyott, nem voltak olyan paraméterek, amik alapján fegyelmezték volna a viselkedésmódunkat.
Megszűnt a mesterek szerepe.
Még Máté Gábor figyelemmel kísérte a saját osztályát, karban tartotta őket, próbálta őket mentorálni. Például úgy, hogy minden évben csinált velük egy produkciót Zsámbékon. De már ez sem ugyanaz, mint a napi gyakorlat sodrában ügyelni a csillogó tehetségekre. Mondok egy példát. Egy másik műfajban, a kabaréban Marton Frigyes kiválasztott engem Komlós János halála után konferansziénak, amit egzisztenciális okokból elvállaltam, mert nem volt más lehetőségem.
És Marton minden úton-módon megteremtette annak a lehetőségét, hogy én ezt a rést – Komlós után – betömhessen. Mindent megkaptam: pénzt, paripát, fegyvert. Hogy teljesíthessek.
Mert belém látott valamit. Megcsinált, na. És nemcsak engem, hanem a többieket is, akik ma is a kabaré műfajában vannak. A legjobbakat, Fábry Sándortól kezdve.
Mindannyian Marton köpenyéből bújtak elő. Igazi menedzser volt.
Egyszer láttam a kezében egy aranyórát, megmondta azt is, hogy ki küldte. „Nem szívesen adom vissza, de ha megtartom és fölküldöm a színpadra az illetőt, egy perc alatt megbukik, ezért inkább visszaküldöm az aranyórát” – mondta. Marton Frigyest nem lehetett lekenyerezni.
A Szerkezet című fejezetben konkrét javaslatot tesz arra, hogy hogyan lehetne a magyar színházat átszervezni.
Nézze, ez nem javaslat, ez egy ábrándkép. Amit a tapasztalataim alapján írtam. Harminc-negyven éve mondom ezt. Nem csak én mondom, Berényi Gábor egy teljes elaborátumot tett le, amelyben az összes színház műszaki és infrastrukturális kondíciója terén tett javaslatot a 80-as évek közepén. Méghozzá a budapesti pártbizottság első titkárának, Hajdú Istvánnak az asztalára tette le. Én is ott voltam, mert párton kívülieket is meghívtak, ott volt Gábor Miklós is, Darvas Iván is, és még sokan, és ott azt mondták, hogy megcsináljuk, aztán soha többé szóba sem került.
Ma tizenhét hetvenezer fős városnak van önálló színháza. Ilyen nincs a világon. Németországban talán két olyan város van, ahol önálló színházi társulat van.
Békéscsabán rendezek egy darabot, 16-szor fogják eljátszani. Hat hétig dolgozunk rajta. Ha a színészek fizetését, a díszletet, a saját gázsimat veszem, és azt, hogy fölgyújtják a villanyt, és fűtés is van, tízmilliókba kerül. Ez elképesztő pazarlás.
Azt mondják, nincs pénz? Rengeteg pénz van! Itt olyan színházak nem tudnak rendes fizetést adni, ahol a díszletet naponta hozzák-viszik, mert nincs tárhely.
Tíz évvel ezelőtt 800 millió forint volt az Operaház szállítási költsége. És amikor azt mondják, hogy az Operaház fantomjára nem lehet felemelni a jegyárakat, mert akkor nem nézik meg, arra azt mondom, hogy az Operaház fantomját nem kell mindenkinek látnia.
Londonban tízmillió ember él, ott se látja mindenki Az Operaház fantomját, látja talán öt százaléka.
Azok látják, akik meg tudják fizetni. Azok mennek a Bahamákra, akik meg tudják fizetni, akik nem, azok Zalaszentgrótra mennek a fürdőbe. Azt mondják, piac van.
A tizenöt budapesti színházra egy kiemelt koncessziós javaslatot tett, állami, illetve önkormányzati pénzből az épület fenntartását és a működési költségeket lehetne finanszírozni.
Nem én találtam ki, a háború előtt is így volt.
A működési költségek tartalmaznák a színészek munkabérét is?
Az nincs benne. Működési költség például a fűtés, a villany, a gáz ára, a portás, esetleg a műszak bére. Minden, ami a színdarabhoz kapcsolódó költség, azt ki kellene gazdálkodni. Nagyon nehéz lenne egypár évig, mert lenne olyan darab, ami megbukna, de lenne, ami siker lenne. Ami siker, azt kell játszani. Lehet, hogy az a jobb darab, ami megbukik, mint az, amelyik siker lett, de egyszer csak kiegyensúlyozódik a dolog, és megtalálja a maga közönségét a genius loci, a hely szelleme. Lehet, hogy Harold Pintert nem nagy színházban kell játszani, hanem csak egy százfősben.
A nagy színházban kell a népszerű darabokat előadni, mert így indokolt gazdaságilag. Így van New Yorkban, így van Londonban is.
Háromszáz főnél nagyobb nézőtérnél nem játszanak értékes darabot. Mert annyi a közönség, annyit bír el a közönség. Régen Garas Dezső megrendezte Vonó Ignácot a József Attila Színházban, nagyon jó előadás volt. Tíz telt házas előadás után a tizenegyediken nem volt telt ház, és soha többé nem játszották. Azért történt így, mert ekkora volt a közönsége a Vonó Ignácnak. Ha az RS9 Színházban mutatják be, ahova ötvenen férnek be, akkor kétszáz előadás lett volna belőle, ha a Vígszínházban, ahol ezres a nézőtér, akkor csak hat.
Mensáros Lászlónak egy egész fejezetet szánt. Felsorolja, hogy mi mindent tanult tőle, például, hogy „félelemben élni szégyenteljes állapot”, illetve hogy „a méltóság a legnagyobb megaláztatásban is megvédi a jellemet”.
Az egy áldás, hogy én hosszú évtizedeken keresztül megkereshettem őt. Nagyon sokban hatott rám, inspirált arra, hogyan kell viselkedni, fontos pillanatokban intett meg, és a kultúrája lenyűgöző volt. Semennyire nem volt erőszakos. Semmi olyat nem tett se a színpadon, se a színpadon kívül, hogy ő érvényesüljön, hogy őt szeressék, hogy ő népszerű legyen. Rendkívül elegáns rezignáltság, mértékletesség hatotta át.
Említi Mensáros híres előadóestjeit, amiből ezerötszázat tartott 1965-től kezdődően az ’56-os múlttal „terhelten”.
Gondoljon bele, ott ültek ötszázan az estjein, és pontosan lehetett tudni, hogy miről beszél.
Szabadságról, humanizmusról, szeretetről.
Ahogy Arany János-verseket mondott Mensáros, vagy ahogy Básti Lajos felolvasta a Toldit. Ezeknek tananyagnak kellene lenniük a fiatalok számára. Mensáros hívő ember volt. Ez a moralitásában jelent meg a színpadon, a súlyának a lelki biztonságában. De nem az áhítatával.
Az, hogy valaki keresztény, intim dolog, magánérzület.
Volt egy fiatalember, aki egy fillér nélkül, lesántulva zarándokolt el a Vatikánba. Sikerült neki, a végén egy interjúban megkérdezték tőle, hogy mik voltak a tapasztalatai az úton, mire azt mondta: nagyon sok katolikussal és kevés kereszténnyel találkoztam. Azt gondolom, a kereszténység nem egy valláshoz kötődik, elég ha csak valaki követni szándékozik a krisztusi elveket.
A Tartás című fejezet Almási Éváról szól, arról is, hogy milyen méltánytalanul bánt vele a színházvilág, fiatalon tűnt el, úgy fogalmaz erről, hogy „ez skandalum a döntéshozók részéről, és rezignált elegancia Almási Éva részéről, ahogy ezt a helyzetet fogadni tudta”.
Sokféle erénnyel találkoztam az ötven év alatt. Nagyon sok olyan erénnyel, ami nem volt, nem lett megbecsülve igazán. A magyar színházi szakma sokszínű, és ezen belül sajnos nem elég önmozgó, nem a hasonlók vonzásától működik, hanem tarkabarka, és ez nem mindig tesz jót a minőségnek. Itt a szerkezet meg a hatalom kompromisszumok tömkelegét kényszerítette rá a szakmára, ahelyett, hogy szabad szerveződésben lélegezne minden.
Alföldi Róberttel folytatott emlékezetes levelezésében, amit a könyvbe is beszerkesztett, azt írja: „Ahogy az új rend kommunistát csinált belőlem, a színházi rend pedig konzervatívvá tett, az ízlésem pedig kiszorították a pályáról, te is és a kortársaid is, no meg még az én kortársaim is.” Ez a szöveg a politikai sehova nem tartozást mutatja.
Ez akkor történt, amikor elegem lett, amikor két évig nem vállaltam semmit, mert nagyon kiábrándult voltam. Sajnos ezt nem tudtam tartani utána, már csak egzisztenciális okokból sem.
De nincs bennem semmi sértettség, nem volt hátrányos a helyzetem soha igazán, de azért a stigmát rám nyomták.
Mondjuk, Eperjes Károly azt mondta rólam, valahol visszahallottam, hogy „Verebessel szakmai téren nincsen semmi baj”. És akkor egyszer találkoztam vele, és megkérdeztem: „Rendben van, Szamóca, dolgoztunk együtt sokat, ha szakmai téren nincs velem baj, akkor milyen baj van velem? A hangnemem nem felelt meg? Megbántottalak-e valaha, vagy mi a baj?” Nem nagyon tudott rá válaszolni. Mert azt kellett volna mondania, hogy nem vagy az elvbarátunk. Ami igaz. De ha a másik oldalról kérdeztek volna, ott se voltam elvbarát.
Azt mondták, hogy a szociknak vagyok a szekértolója, hogy a Heti hetesben annak voltam a szekértolója.
Tizenkét évig voltak hatalmon a szocialisták. Ha nagyon a szekértolójuk lettem volna, azért egy kiskeresztet csak kaptam volna a nyakamba, nem? Azok se szerettek. Ezek is csak azt hallották meg, ha őket bántottam, meg amazok is. Nem bántottam őket, csak bizonyos jelenségekről elmondtam a véleményem. Demokráciában!
Egy embert sértettem meg életemben, Antall Józsefet.
Valóban elhamarkodott és ócska, vacak mondatot mondtam egy szilveszteri kabaréban. Akkor már beteg volt, és sajnos tudtam is, hogy beteg, mégis elmondtam ezt a mondatot, de utána nagyon megbántam, és bocsánatot kértem. A családtól is. Valóban. Ilyen volt. De megvallottam, hogy elkövettem, és hogy rettentő nagy hiba volt.
A könyvében nem találtam arra utalást sehol, hogy ön bármikor is oktatott volna a színművészetin. Óraadónak se kérték föl soha?
Már a kérdés is megbecsül engem. Kívül voltam mindazokon a körökön, ahol ilyen felkérés érhetett volna. Ha érdemesnek találtak volna is rá, nem vállaltam volna, mert a szakma gyakorlásával összeegyeztethetetlennek tartottam volna. Ha valaki tanít, az csak tanítson. Ez a világon másutt is így van, gyakorló színészek legfeljebb mesterkurzusokat tartanak.
Gór Nagy Mária színitanodájában egy három hónapos kurzust vezettem azért, sőt, amikor megalapította, egy évig egy csoporttal foglalkoztam.
Egyszer eljöttek hozzám – mindegy, kinek a növendékei – főiskolások, hogy ők le akarják váltani az osztályfőnöküket, mert tehetségtelen, és azt akarják, hogy én tanítsam őket. Azt mondtam nekik: „Nézzék, először is önmagában is abszurd a kérés, másodsorban, ha maguk tehetségtelennek vélik azt, aki magukat fölvette, akkor maguk menjenek el a főiskoláról, mert a maguk tehetsége illegitim, mert egy tehetségtelen döntött arról, hogy maguk tehetségesek.”
Mi a véleménye színművészeti egyetemen zajló folyamatokról, a diákok ellenállásáról?
Hetven év után ebben a szakmában egy közösség azt mondta, hogy „na, most elég, ennél fontosabbak vagyunk, mint hogy ti velünk ezt megcsináljátok, nem engedünk”. Evvel együtt nyilvánvaló, hogy
ez egy vesztett parti.
Most olvastam, hogy Palkovics miniszter azt állította, a kuratóriumban a szakma csúcsán lévők vannak. Nem tudom, a miniszter mi által predesztinált arra, hogy megmondhassa, ki van a színházi szakma csúcsán. Én se mondom meg, hogy a hidak tervezésében kik vannak a szakma a csúcsán, fogalmam sincs, mert nem értek hozzá. Abszurd az egész.
Természetesen a fiatalokat ki fogják ebrudalni onnan.
De belőlük is lesz, aki színész lesz, más filmrendező vagy dramaturg, akár főiskola nélkül is. A pálya hosszú, nagyon sok meglepőt tud produkálni. De egyszer legalább valakik azt mondták, hogy „Nem!”.
Melyik kiadó adja ki a könyvet?
Nem kiadó adja ki, hanem a barátom, Gáti Oszkár. Elküldtem még ide-oda, de a pandémia miatt nem csodálkozom azon, hogy nem kaptak rajta. Még az a kiadó sem, amelyik az előző könyvemet kiadta, pedig szép számmal adott el belőle. Nem tudták, hogy mi lesz itt, nehezen vállalták a kockázatot. Megértettem. Elküldtem korábban Gáti Oszkárnak is néhány fejezetet, még amikor írtam.
És akkor egyszer csak Oszi azt mondta, hogy „én kiadom”.
Életében nem adott ki könyvet, de azt mondta, hogy ez annyira fontos, és annyira egyetért azzal, amit írtam, hogy kiadja. Ez egy nagyon komoly érzelmi nyomaték, hogy van egy pályatársam, aki egyidős velem, ötven évet eltöltött a pályán, és azt mondja, „én ezzel egyetértek, nekem ez fontos”, és áldozatot hoz érte. Ha másért nem, ezért is érdemes volt. Az, hogy szövetséget lehetett kötni a barátommal, mert a szellemiségünk azonos. Más fontos ügyekben is jó lenne megélni ezt a fajta szolidaritást, azt, hogy hajlandók vagyunk áldozatot hozni annak érdekében, hogy kinyilváníthassuk a véleményünket.
Mikor kerül könyvesboltokba a könyv?
Nem kerül könyvesboltba. A honlapomon lehet megrendelni.
Borítókép: Index Fotós: Trenka Attila