Felhívom Kepes Andrást a megbeszélt időpontban, hogy interjút készítsek vele új könyve, A Boldog hülye és az okos depressziós kapcsán, meg egyébként is. Felveszi a telefont, és csípőből kérdez. Próbálok fordítani a dolgon, mert valahogy megszoktam, hogy interjú esetén én érdeklődöm, és a riportalany válaszol. Nem könnyű.

Hogy csináljuk?

Csak beszélgessünk, ahogy egy interjúban beszélgetni szoktak.

Milyen hosszú lesz?

Amennyi idő jut rá. Nem szeretném rabolni az idejét.

Jó, egy pillanat, kihangosítom. Ajjaj, nem találom a gombot. Nem értem, itt szokott lenni, de most valamiért nem lehet látni. Ez a baj az okostelefonnal: túljár az eszemen... Visszahívna? Akkor talán sikerül. – Visszahívtam. – Most jó. Akkor meséljen, hajrá!

A jót mondjam először, vagy a rosszat?

Ha az a jó, hogy nincs rossz, akkor kezdjük azzal.

Igazából nincs rossz. A problémám a következő: ez a könyv arról szól, hogy megcáfolja a címét.

A könyv valóban arról szól, hogy a világ ennél lényegesen árnyaltabb. A cím egy Popper Pétertől vett idézetből született. Popper egy helyen azt írta, hogy „Manapság az ember intelligens és depressziós, vagy boldog és hülye”. Ez nyilvánvalóan egy ironikus aranyköpés, de minthogy manapság sok ember életérzését tükrözi, gondoltam, érdemes egy gondolatmenetben alaposabban megvizsgálni.

Néha úgy éreztem, hogy már-már eljutottam valamiféle igazsághoz, amikor újabb kérdőjelek merültek fel bennem. Az emberek többsége olyanokkal szeret beszélgetni, akik az ő gondolataikat visszhangozzák. Én nem. Imádok tudós barátommal vitatkozni, néha az ordibálásig veszekszünk, de mindig hálás vagyok az érveiért, és ő is azt állítja, számára is hasznosak ezek a viták. Tisztázó gondolatok csak az eltérő vélemények ütköztetéséből szikráznak fel. Úgy vélem, az eszmecsere lényege, ha olyanokkal beszélgetünk, akiknek vannak számunkra csereképes eszméik, ami által kölcsönösen gazdagodunk. Ehhez persze az is szükséges, hogy nyitottak legyünk a másik érveire, és képesek legyünk önmagunkban is kételkedni.

Mielőtt nekifogtam az olvasásnak, kicsit tartottam a könyvtől. Amikor egy-egy okos és közszeretetnek örvendő, ismert ember úgy dönt, hogy megosztja gondolatait a világ nagy dolgairól, az néha nem sikerül jól. Könnyű belefutni egy közhelygyűjteménybe.

Ezúttal is ez történt?

Nem. Az lehet az egyik trükk, hogy mindent kétségbe von. Imádtam, amikor lecikizte Einsteint. A másik trükk az, hogy olyan a könyv, mintha egy Desszert műsorba kerülnénk, ahová önmagát hívta meg. Bedob egy témát, amiről eszébe jut valami személyes, és elmeséli. Viszont itt nekem kellene kérdezni magát, de egyelőre nem kérdeztem semmit.

Nekem az is elég, ha mindenféle szépet és jót mesél a könyvemről a kedves olvasónak. Viccelek, persze. Inkább kérdezzen!

Kezdjük a Pu-TAJ szobrocskájával, amiről elárulja: azt jelképezi, hogy magunkkal cipeljük a sorsunkat. A könyv alapján olyan kép rajzolódik ki magáról, amit azok, akik újságból ismerik, vagy a tévéből emlékeznek magára, nagyjából ismerősnek is találnak. Kedves, sikeres, okos ember. Ez a valós kép? Ezt cipeli?

Én is hallottam, hogy létezik rólam ilyesmi kép. Az egyik barátom egyszer azt mondta: nekem csak megszületni volt nehéz, a többi már ment magától. Hogy a születésem csak nekem lett volna nehéz, ahhoz persze a mamámnak is lett volna egy-két szava, de valójában a születésen kívül is voltak az életemnek kevésbé irigylésre méltó periódusai, mint mindenkinek. A könyvben is írtam a gyerekkoromról, a négyes társbérletről, az intézetről, két válásomról, a betegségemről, kudarcokról. De ezzel nincs gond.

A kérdés inkább az, hogy képes-e az ember szembenézni a nehézségekkel, feldolgozni és tanulni belőle, vagy csak siránkozik. Szerencsére optimista alkat vagyok, ha bajba kerültem, igyekeztem mindig a saját hajamnál fogva kihúzni magam a gödörből. Meg voltak barátok, szerelmek, akik segítettek rángatni a hajamat.

A pszichiáterek nem győzik hajtogatni, hogy ehhez rájuk van szükség, bár ön leírja, hogy szakorvosi tanácsra hagyta abba az antidepresszánsok szedését, amikor talált egy nőt, és vele a szerelmet.

Volt egy időszak az életemben, amikor túl sok minden összejött: magánéleti és szakmai válság, súlyos betegség és anyagi csőd. Akkoriban szakember segítségére és gyógyszerekre is szorultam. Nincs ezen mit szégyellni. Az a gyönge, aki nem meri bevallani a gyöngeségét. Egy idős pszichiáter ismerősömnek roppant egyszerű megoldása volt az ilyen válsághelyzetekre. Azt mondta, ilyenkor szeretőt kell cserélni. Életvidám ember volt, még nyolcvanévesen is minden bajra, a hasfájásra és a köszvényre is ezt javasolta... A sors úgy hozta, hogy a depresszióm mélypontján, amikor a második házasságom éppen felbomlott, beleszerettem egy nálam huszonöt évvel fiatalabb lányba, aki húsz éve a feleségem. Hogy öreg barátom elmélete tudományosan helytálló-e, azt nem tudom, de nálam mindenesetre bevált. Talán az önmagát beteljesítő jóslat esete történt. Egy zen anekdota szerint a százéves mestert megkérdezik a tanítványai, miként lehetséges, hogy ő mindig boldog. Mire a bölcs mester azt feleli:

Ez egy bájos tanmese, ami így persze túlságosan felszínesnek tűnik, de az biztos, hogy érdemes megpróbálni a pozitív dolgokra koncentrálni. Nem könnyű. Különösen, ha a körülményeink, a történelmi tapasztalatok, a családi minták és traumák az ellenkezőjét sugallják. Nekünk, magyaroknak a kultúránkat is meghatározzák a negatív történelmi tapasztalatok, a pozitív szemlélethez pedig többnyire csak hiteltelen politikai propagandakampányok, illetve gyanús közhelyek kötődnek.

Az írásaiból kiderül, hogy erős önkritikával szemléli saját hibáit, illetve a világ összes balgaságát és bölcsességét is, ami csak eszébe jut.

Az önkritika és az egészséges kétely szerintem az embernek és a társadalomnak is amolyan létfeltétele. Ha ez megvan, akkor könnyebben vesszük tudomásul, hogy bizonyos helyzetekben okosan, máskor bután viselkedünk, hogy a szomorúság, a kiábrándultság, a negatív érzelmek éppúgy hozzátartoznak az egészséges ember érzelemvilágához, mint a vidámság és a gondtalanság. A kétely nem negatív szó, azt jelenti, hogy érdemes mindig mindent megvizsgálni több oldalról is, és soha ne higgyük, hogy eljutottunk a végső igazsághoz. Akik pedig arról győzködnek minket, hogy majd ők megmondják a „tutit”, azoktól meg fussunk olyan messzire, amilyen messzire csak tudunk. Az egymás elleni indulatok zöme onnan származik, hogy meg akarjuk változtatni a másik embert. Erre épülnek az ideológiák is.

Ha eljutnánk odáig, hogy esetleg a másik véleményében is lehet némi igazság, ha képesek lennénk magunkat is olyan kritikusan szemlélni, mint másokat, ha nem a világot akarnánk megváltoztatni, hanem felmerülne, hogy esetleg magunkat kellene, akkor kevesebb düh és indulat lenne bennünk. Talán akkor ezt a könyvet se kellett volna megírnom.

Gondolkodtam, kikről beszél kétely nélkül a könyvében. Ilyen a volt rádiós mentora, Vajda Marci bácsi, példaképpé tett egy vadon élő, ezüsthátú gorillát, aki elnézést kért, miután első indulatában szájba vágott egy természetfotóst. A gyermekeiről, a feleségéről sem ír rosszakat.

Írok valakiről rosszat?

Nem, de rajtuk kívül mindenki kérdőjeles minősítést kap. Közben leszögezi, hogy a világ nem tanul semmiből, az oktatás nagyjából arról szól, hogy lebutítsa a zseniális gyerekeket. A szegények egyre szegényebbek lesznek, a gazdagok meg életképtelenek. Belép a Covid, a világ szomorú iránytévesztettsége, végül konklúzióként leírja, hogy akkor talán kezdjük kicsiben, és tegyük magunkat rendbe. Szép és ismerős gondolat. Ebben nem kell kételkedni?

Ha úgy tűnik, hogy mindent „kérdőjelesen minősítek”, az baj. Egyáltalán a minősítést mint olyat igyekszem az életben és a könyvben is kerülni. Ha állítok valamit, azt kutatásokkal, jegyzetekkel támasztom alá. A kétely nem tagadást jelent, hanem kritikus gondolkodást, a dolgokat több oldalról körüljárni.

Egyértelműségre törekedni egy ellentmondásokkal teli világban kiszolgáltatottság és hiú ábránd. Párhuzamos események zajlanak a világban, ahol egyszerre kell kételkednünk a régi értékekben és újra felfedezni őket, meg kell tanulnunk árnyaltan gondolkodni még arról is, amit már közhelynek hiszünk, számolni a véletlennel és a valószínűséggel, s közben humorral és iróniával szemlélni a világot, máskülönben megkeseredik a nyál a szájunkban, és akkor semminek nem érezzük az ízét.

Szűkebb hazánkat illetően miként látja jelent s jövőt? Mi most miben vagyunk?

Amikor Tövispuszta című regényem angolul megjelent, és meghívtak Angliába, hogy közönségtalálkozókon meséljek róla, azon gondolkodtam, hogyan lehet a britekkel a fájó történelmi traumáinkat megértetni, amikor az elmúlt száz év alatt mi több politikai fordulatot éltünk át, mint Nagy- Britannia az egész történelme során. A britek maguk alakították a történelmüket, sőt a világtörténelmet is, bennünket, magyarokat pedig – kevéske hősies periódust leszámítva – ahhoz szoktattak, hogy elszenvedjük a történelmet. Az önrendelkezés, a szabadság mifelénk inkább csak jelszó volt.

A történelmünk árnyékában ez teljesen érthető. És nem csoda, hogy folyamatosan vannak olyan erők, akik ezt kihasználják. Ez egy ilyen ország, így kell szeretnünk, ilyen keretek között gondolkodhatunk csak a jövőnkről. De ha belenyugszunk abba, hogy tízévente újrahazudják a történelmünket, ahelyett, hogy felnőtt módjára szembenéznénk vele, ha mindig másokra hárítjuk a felelősséget, ha mindig tudomásul vesszük, hogy egy kisebbség az orrunknál fogva vezet bennünket, akkor ne reméljük, hogy tisztelni fognak bennünket. A tiszteletet nem követelni kell, hanem kiérdemelni.

Az oldalakra szakadt társadalom egy rossz párkapcsolatra hasonlít. Ha a szakítás nem opció – egy ország esetében valószínűleg ez a helyzet –, akkor mediátorra van szükség?

Én a televíziós műsoraimban és a könyveimben is mindig közvetíteni próbáltam különböző kulturális szemléletek, eltérő értékek és történelmi tapasztalatok között. De nem könnyű megegyezésre törekedni akkor, ha vannak, akik a szembenállásban, a megosztásban érdekeltek.

A társadalom emberekből áll, akik ezt nagyon unják, de úgy tűnik ez minden, amit tehetnek. Ez minden?

A Kádár-kor vége felé, de még meglehetős távolságban a rendszerváltástól, sokat beszélgettem egy iskolázatlan, de nagyon intelligens paraszt bácsival. Imre bácsinak bölcs, eredeti és vicces gondolkodása volt. Tőle idéztem a könyvben, hogy: „Miért kéne félni a haláltól, hiszen az is csak egy ember...”

Szóval, egyszer, a nyolcvanas évek derekán megkérdeztem tőle, szerinte meddig tart még a Kádár-korszak. Azt felelte: „Amikó' már mindenkinek hányhatnékja lesz tüle, akkor lesz ennek vége!”. Imre bácsinak igaza volt. Így buktak meg mindig a rendszerek.

Végképp leszámolt az eredeti szakmájával, az újságírással?

Az eredeti szakmám nekem nem az újságírás. Magamat ma is inkább bölcsésznek, különféle műfajokban spekuláló, önmagával is vitatkozó embernek tartom. A televíziót régen abbahagytam, 

Az utolsó évtizedekben a tévében is inkább dokumentumfilmeket készítettem, mert azokon hosszasan lehetett molyolni. Amolyan átmenet volt a könyvekhez. Számomra fontos az elmélyülés egy témában, és a könyvek írása adja meg igazán ezt az élményt.

Min dolgozik most?

Egy ideje újabb regényen, és egy új esszéköteten dolgozom. Az biztos, hogy a családi életemről már nem szeretnék többet írni. Sok minden foglalkoztat, amit megpróbálok kiírni magamból.

Mit boncolgat éppen?

Az erkölcsi és kulturális normák, a hagyományos értékek átalakulása érdekel ebben a változó világban. Az emberség, a szolidaritás, a tisztesség, az empátia, az együttműködés, a tudás sorsa. Hagyományosan ezek az értékek segítették át az emberiséget a nehézségeken, sokáig ez volt minden vallás alapja a kereszténységtől az iszlámon és a hinduizmuson át a buddhizmusig.

Valamikor a vallási előírások voltak az együttélés törvényei. Még a hétköznapi szabályokat is vallási törvények határozták meg, például sok vallásban a higiéniát, a tisztálkodást.

A vallás olyan, mint a KRESZ? Szabályokat állít fel, hogy minél kevesebb legyen a karambol?

Olyasmi. A valódi cél az volt, hogy elkerüljék a járványokat, de a józan észre már akkor se nagyon hallgattak az emberek, istentől jobban féltek, mint a kosztól.

A vallási előírások elhalványodtak, a hagyományos értékek egy részét mára felülírták az ideológiák, a profithajhászás, a fogyasztás, a hataloméhség és a kapzsiság. De feltűntek új értékhordozók, civil szervezetek, kisebb közösségek, és főként a fiatalok. Ez a legbiztatóbb jel.

Nem véletlen, hogy ha a könyvek sikerlistáját nézzük, a főzős és a lélektannal kapcsolatos könyvek hódítanak. A főzés nem a falánkságról szól. A közös étkezés, a másik megvendégelése ősidők óta az együvé tartozás egyik jelképe. Érezzük magunkat közösen jól. A pszichológiával kapcsolatos könyvek sikere pedig azt mutatja, hogy az emberek bajban vannak, vigasztalásra, érzelmi segítségre szorulnak. Most, a Covid-járvány idején, amikor a saját gyerekem se mer megölelni, mert attól fél, hogy megfertőz, kölcsönös simogatásra vágyunk.

(Borítókép: Falus Kriszta)