Még meg sem jelent a könyve, amikor már támadások érték. Feltűnt, hogy míg jobbról kapja a támadásokat, addig a könyv méltatása inkább balról érkezik. Ön szerint nem az lenne inkább a jó, ha erről a témáról úgy folyna a vita, hogy a véleményeket ne a politikai oldalakhoz való tartozás határozza meg?

Sokszor elmondtam: nem szeretném, ha ez szekértáboros témává válna. Annak, hogy gyerekekkel szemben szexuális visszaélés történik, minden oldalnak kell, hogy fájjon. Ez nem lehet politikai kérdés. Elég aktív vagyok a közösségi hálón, ott is arra próbáltam inspirálni a jobboldali sajtót, sőt, az egyházi sajtót is, hogy foglalkozzanak a súlyának megfelelő módon az üggyel. A német, az osztrák és a svájci egyházi sajtóban is megjelent a hír arról , hogy megjelent a könyvem. Ha ott van érdeklődés iránta, akkor érthetetlen, hogy itthon miért nincs.

Vajon mi lehet az oka annak , hogy még meg sem jelent a könyv, megelőző csapásként támadták miatta? Az lehet az ok, hogy sokan a papok által a gyerekek ellen elkövetett szexuális visszaélések témáját az egyház elleni támadásként fogják fel?

Ha a kelet-közép-európai- és nyugat-európai országok egyházait nézzük, vannak közös és nyilván vannak specifikus sajátosságok, ami jellemző rájuk. Ami közös, az az, hogy az egyházon belüli szexuális visszaélések feltárása első reakcióként mindig azt váltotta ki, hogy ez támadás az egyház ellen. Ez történt az angolszász területen is, ahol korábban indult meg a tisztulási folyamat: Ausztráliában az 1980-as években, az USA-ban, illetve Írországban az 1990-es években, majd a német nyelvterületen. Mindenütt ez volt az első – természetes – reakció.

A könyvemet most Ausztriában, Németországban és Svájcban is örömmel fogadták, ennek az oka az a húsz-harminc évnyi előny, amivel ott ebben a témában előttünk járnak. Ott már értik a problémát, nagyon sok áldozattal találkoztak, évtizedekkel ezelőtt kidolgozták azokat a koncepciókat, amelyek alapján intézményeket működtetnek akár a prevenció területén, akár az áldozatoknak okozott kár jóvátételén. Például a Grazban létrehozott Áldozatvédelmi Intézet mintegy 30 millió eurót fizetett ki az áldozatoknak csak a graz-seckaui egyházmegye területén. Nálunk most kezdtük a változtatást, ezért természetesnek is érzem, hogy az egyház belülről így reagál.

Klaus Mertes, aki a könyvemnek az egyik előszavát írta, az egyházon belüli szexuális visszaélések ikonikus német feltárója el is mondta nekem, hogy ha ebbe belekezdek, számoljak azzal, hogy ezt „a saját fészkébe piszkít” címkét nem lehet elkerülni, mert ez egy önvédelmi mechanizmus. Ez valahol érthető is, hiszen az intézmény problémáját tárja fel ez a könyv, és a tisztulás folyamata fájdalommal jár.

Ez a folyamat Magyarországon is elindult a katolikus egyházban másfél évvel ezelőtt – és most az ön könyvének is köszönhetően erőteljesebben folytatódhat. Korábban nem nagyon volt példa arra, hogy valaki ezzel a kényes témával – ilyen mélyre hatóan – foglalkozott volna.

Urfi Péter újságíró foglalkozott vele, oknyomozó cikkeket írt.

Igen, de ő egy konkrét ügy feltárását végezte el újságírói eszközökkel. Az egyházon belül volt példa ilyen jellegű feltáró munkára?

Példaértékű, nagyon jó feltárás történt egyházon belül egy pannonhalmi ügyben. Amikor kiderült, bevonták a sajtót is, rögtön megindult az ügy kommunikációja.

Egyetért azzal, hogy a gyermekeket érintő szexuális visszaélések a katolikus egyházon belül sem fordulhatott elő nagyobb arányban, mint más intézményekben? Azért abban talán biztosak lehetünk, hogy e tekintetben nem az egyházban vannak a legnagyobb veszélynek kitéve a gyerekek. Azok akik a rendszerváltás előtt – a pártállami rezsim idején – üldöztetést, vagy hátrányos megkülönböztetést szenvedtek el a vallásos hitük miatt, valóban nagyon érzékenyen reagálnak, az egyház elleni támadásként élik meg, ha a papok által elkövetett abúzusok miatt olyan kép alakul ki az egyházról, hogy ez ott általános jelenség. Erről mit gondol?

Az, hogy nálunk az egyházat üldözték, és ez a negyven éves kommunista hordalék, máig ható nyomot, feldolgozatlan traumát hagyott maga után, ez is teljesen természetes, szerintem ez erősíti a védekező folyamatot. Az egyházakban mindenhol ott van ez a „védjük meg a várat” mentalitás. Hans Zollner, a Pápai Gergely Egyetemen működő Gyermekvédelmi Központ vezetője szerint nem helyes az a mentalitás, hogy védjük meg ezt a várat, és ne engedjük kiszivárogni az ügyeket, mert úgy gondoljuk, hogy a kiszivárgó dolgok, azok botrányként jelennek meg, és ezek ártanak nekünk. Mert valójában ez nem így van. Ha az egyház őszintén és nyíltan kommunikál és azt retorikát választja, hogy vannak ilyen problémáink, de nagyon sajnáljuk, és mindent meg fogunk tenni, hogy ezt felszámoljuk, akkor válik hitelessé. Mert hiába próbálja titkolni ezeket a történeteket, ezek ki fognak szivárogni. És ez hitelvesztéssel jár.

A baloldali liberális médiából, akik engem eddig megkérdeztek, nem érzem úgy, hogy ezekből a beszélgetésekből – bármilyen szempontból is – túlzó megfogalmazások születtek volna, mert ezekre az interjúkra nagyon odafigyeltem. Nagyon árnyaltan, nagy szakmai megfontoltsággal adtam az összes interjút, és mindenhol hangsúlyoztam, hogy se az áldozatok, sem pedig én nem az egyház lejáratására törekszünk. A munkámnak a tisztulás a célja, és az, hogy a probléma valódi súlyát az áldozatok szenvedéstörténeteinek megismerésén keresztül végre megértsük. És hogy megértsük azt is, hogy az egyháznak – ahogy egyetlen intézmények sem – érdeke ennek a problémának az őszinte feltárása, ezért van szükség egyfajta külső, társadalmi nyomásra.

Szerintem arra van szükség, hogy a hívő emberek ezt egy belső lelkiismereti megszólítottságnak érezzék, és tudatosuljon bennük, hogy most nekik is beszélniük kellene a vallási közösségükben ezekről a dolgokról, és hogy jobban oda kellene figyelni azokra a gyerekekre, akiket éppen az egyházi iskolákban érhet veszély, tehát próbálom ezt inspirálni.

Miért van kétszeresen kiszolgáltatott helyzetben az a gyermek, akit egy pap használ ki szexuálisan, összehasonlítva például egy pszichológussal, akit egy gyerek ugyanúgy képes a bizalmába fogadni, mint a lelki vezetőjét?

Azért, mert itt a lelki és a testi trauma mellett megjelenik a spirituális trauma is, ami nagyon mély megsebzettséget okoz. Ezt a már említett Hans Zollner fogalmazta meg úgy, hogy ilyenkor „az Isten arca sötétül el”, mert ezeket az embereket a hit utáni vágy, az Isten utáni vágy viszi az egyházba. Sokszor olyan gyerekekről van szó, akiket lehet, hogy otthon nem is szeretnek igazán, lehet, hogy izolált helyzetben vannak, lehet, hogy magukat nem szeretik kellőképpen. Annak, hogy kiből lesz áldozat, mindig van valami oka. A gyerek a papban vagy lelkészben mélyen megbízik, ennek oka az, nem egyszerű embernek tekinti, mint amilyen például egy pszichológus, vagy egy orvos, hanem Isten képviselőjeként tekint rá.

A keresztény tanítás szerint Krisztus képmását jeleníti meg a pap. Ezért megbízik benne, mert ő nem tehet rosszat, nem gondolhat rosszat, nem akarhat rosszat. És ez a bizalmi viszony törik meg, ennek lesz olyan hosszú távú traumája, hogy a gyermek végtelenül elárultnak érzi magát. És nyilván kettétörhet az Istennel való kapcsolata is.

Gondoljunk bele egy gyereknek az életébe, például az egyik kislány történetébe, aki azért kereste meg a papot, mert tizenéves korában két fiú megerőszakolta, és ezt nem merte elmondania szüleinek. Nagyon hagyományos konzervatív közegű volt a család, és a kislány úgy érezte, úgy gondolta, ha elmondja a szüleinek, mi történt vele, ráfognák, hogy az ő hibája volt, ezért csak a papnak mondta el. És ez a pap megérezte benne azt a potenciális áldozatot, mint mikor egy vérző testet bedobnak a tengerbe, akire cápa ráúszhat, és végül ő lett a bántalmazója egy hosszú, sokéves szexuálisan visszaélő viszonyban. Menyire döbbenetes, hogy a gyerek a legmélyebb bizalommal volt a pap iránt, aki ezzel élt vissza. És ez lány azért fogadott neki szót, mert őt engedelmességre nevelték.

Ez megint a mi keresztény gondolkodásunkból következik, hogy engedelmességre neveljük a gyerekeinket. Ez rendben is van, de meg kell tanítani nekik azt is, hogy meg tudják húzni a határt, hogy felismerjék, amikor rosszat kér tőlük egy autoriter személy. Vagyis meg kell tanítani, hogy a feltétlen engedelmesség rendkívül veszélyes.

De egy tizenéves gyerek biztos, hogy képes erre?

Hát igen, nehéz kérdés, főleg a szexualitás terén, ha a szexualitás témája annyira tabusítva van, mint amennyire a konzervatív vallásosság sajnos beleviszi. Ez se jó, mert a gyerekek azért nem tudják, hogy mit jelent egy olyan érintés, amit már nem engedhetnek meg, mert nem is tudják, mi az a szexualitás, ha nincs erről őszinte kommunikáció. Tehát szexuális nevelés is nagyon fontos prevenció lenne.

Ha megtörténik az, aminek nem kellene, és ennek az emlékét megpróbálja elfojtani a gyerek, mert a téma a családban tabu, akkor hogy és mikor derülhet ki, hogy őt szexuális abúzus érte?

Hosszú idő után, amikor az áldozat beszélni kezd róla...

Az egyházon belül végeznek-e olyan személyiségvizsgálatot, amellyel kiszűrhetők az ilyen kockázatot rejtő papjelöltek, illetve a már felszentelt papokat ellenőrzik-e valamilyen módon? Hiszen gyóntathatnak, lelki vezetők lehetnek, nagyon közeli, mély lelki kapcsolatban kerülhetnek gyerekekkel is.

A papi szemináriumok felvételi rendszerébe nem látok bele teljesen, de azt tudom, hogy pszichológiai vizsgálatot a felvételikor végeznek, tehát akkor van egy szűrés. A pedofíliának meg az efebofíliának van olyan fajtája, ami nem szűrhető ki, ez a regrediáló vagy regresszív pedofília / efebofília. Miért? A fixált pedofília az az, amikor az illető mindig és kizárólag csak kiskorúakhoz vonzódik. Ha pedofil, akkor 13 éven aluliakhoz, ha efebofil, akkor 14 és 19 közöttiekhez. A regresszív pedig azt jelenti, hogy valakinek van egy alapvető szexuális orientációja, mondjuk heteroszexuális vagy homoszexuális, a felnőttekhez vonzódik alapvetően, de valamilyen folyamat révén tartó stresszhatás éri, esetleg izolált helyzetbe kerül, például vidéki papként tíz év alatt elmagányosodik, vagy hatalmas leterheltség alatt dolgozik, és ennek következtében megtörik a pszichéje, és visszaesik egy korábbi pszichoszexuális érettségi szintre, és más egyéb indukáló tényezők megléte esetén akár elkövetővé válhat. Ezeket például nem lehet kiszűrni. Emiatt írtam le a könyvben azt, hogy pont ezért lenne szükség – két-három évente – pszichológiai szűrővizsgálatra az olyan papoknál, akik állandóan kiskorúak közelében vannak, mert a psziché változhat. Nagyon sok elkövető – ezt a német kutatás mutatja – nem rögtön kezdi el ezeket a szexuális visszaéléseket. Csak a fixált pedofil kezdi el rögtön, azonnal a szentelés után, a többi típus csak jóval később.

A katolikus papok esete azért speciális, mert a szexualitást ebben az életformában úgy kell integrálni, hogy ők ezt nem élhetik meg. Ausztriában is láttam, ahol tanítom is a kispapokat, hogy sokan nagyon éretlenek pszichoszexuálisan. Ifjú magyar papokkal beszélgetve pedig tudomásomra jutott, hogy nagyon gyenge a képzés ezen a ponton. Ezért inkább a gyóntatással vagy a bűntudatkeltéssel próbálták ezt megoldani a papi szeminaristáknál vagy a szerzetesjelölteknél. „Menjél gyónni! Oldd meg!” – kapják a tanácsot, de hogy egészséges módon mit kezdjenek ezzel a kihívással, hogy nem élhetik meg a szexualitásukat, ahhoz nem nagyon kapnak segítséget, használható gyakorlati eszköztárat. Azt gondolom, hogy lehet cölibátusban is egészséges módon élni, de meg kell tanulni, meg kell tanítani nekik azt, hogy hogyan. Rengeteg egyházi dokumentum van már erről, erre nagyon oda kellene figyelnie az egyháznak. Azt látom, hogy Magyarországon ez a témát nagyon gyengén kezelik. És ezen kívül nagyon fontos, hogy ott legyen az oktatásukban a pszichológia. Azt mondta márciusban Erdő Péter bíboros, hogy a gyermekvédelmi tantárgyat bevezetik a papképzésben, ami nagyon jó. Tehát most már ezzel lehet foglalkozni, a könyvemet ajánlom nekik szakirodalomnak. Nagyon örülnék, ha nem elutasítással reagálnának erre, mert szerintem szakmailag kellőképpen sikerült feldolgoznom a témát.

A könyvében arról is ír, hogy az elkövetők között olyan felszentelt pap is van, aki korábban szexuális visszaélések áldozata volt.

Igen, ő az, aki újra játssza – legtöbbször sorozatosan – a traumáját, mivel nem tudta feldolgozni. Ilyenkor megfordulnak a szerepek, bántalmazóként ő lesz az, akinek hatalma van, míg korábban őt alázták meg, most ő alázza meg áldozatát. Nem is biztos, hogy tudatosan teszi ezt. Ez az ördögi ebben. Olyan szempontból ördögi, hogy ő is csapdahelyzetbe kerül, mert a fel nem dolgozott trauma foglyul ejti őt. És ha ott a lehetőség, ott a helyzet, és nincs a külső kontroll, nincs külső szűrés, megtörténhet a baj.

Sokáig az áldozatok nem is tudták hol jelenteni az ilyen eseteket, mert nem volt meg ennek a rendszere. Most már van bejelentő rendszer, de ennek majd funkcionálnia is kell, ezt be is kell majd járatni. Sok-sok mindent kellene még tenni. Véleményem szerint több nőt kellene bevonni a szexuális bántalmazási ügyek feltárásába. Ez azért segítene, mert az elkövetők 90 százaléka férfi és csak 10 százaléka nő. Egyértelműen látszik, hogy a nagyobb női jelenlét is védettséget adna magának a rendszernek. Nem beszélve a női empátiáról, érzékenységről. Ettől az egyház nem szegényebb lenne, hanem gazdagabb. Azt üzenné, hogy végre az emberiség egyik fele nincs teljesen kizárva, a nők is hozzátartoznak, ők is az Isten képmását hordozzák. Ha nem is pappá szentelve, de a diakonátusként kaphatnának több szerepet.

Fontos tervem, hogy Hans Zollnerrel, akire sokat hivatkozom, felveszem a kapcsolatot, és elmondom neki, hogy vannak magyarországi áldozatok is, hogy a vatikáni kutatóintézetnek is legyen ez a tudomására hozva. Ugyanakkor jön Ferenc pápa hozzánk, fel fogom vetni Hans Zollnernek az ötletet, hogy milyen jó lenne, ha a nemrég elindult traumafeldolgozó csoportunkkal Ferenc pápa találkozna. Bár nagyon szűk az ő időkerete, de írni fogunk neki, hogy megjelent a könyv, amelyben feltártunk magyarországi esetek. Legalább tudjon rólunk, hogy elindult itt is egy ilyen munka. Azt gondolom, hogy ezt ő támogatná, főleg ha német vonalon keresztül kérjük erre, ahol engem teológiailag és szakmailag is ismernek és támogatnak.

Amikor Ferenc pápa zéró toleranciát hirdetett az ilyen bűnelkövetésekre és úgy döntött, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozni kell, rendeztek egy konferenciát.

Igen, egy vatikáni csúcstalálkozót.

Ezen Veres András püspök képviselte Magyarországot, és amikor ezt követően megkérdezték a magyarországi helyzetről, ő azt mondta tizenegynéhány ilyen esetről van tudomásuk.

Az az alapvető probléma, hogy mi ott tartunk, hogy nálunk még akták sincsenek. Németországban 2018-ban – egy kutatás keretében – vizsgálták az elmúlt 40 évet, de ott negyven éve rengeteg akta született, mintegy 3700 áldozatot találtak. Ha Veres András azt mondja, hogy tizenegynéhány esetről tud, ez alapján azt feltételezem, hogy nagyjából ennyi eset van dokumentálva. Valószínűleg a többi sehol nincs dokumentálva. Lehet, hogy valamikor informális beszélgetések voltak ezekről, de nem gyűjtötték össze ezeket. Ő azt is mondta, hogy az egyháznak nem adott senki megbízást arra, hogy csináljanak egy ilyen belső vizsgálatot. Ki adhatna ilyen megbízást? Ez az egyháznak a saját ügye kellene, hogy legyen. De én azt sejtem, hogy nincsenek is akták. Nincs információáramlás. Például az Urfi Péter által megírt egyik történetből az is kiderült, hogy ha a rendtartomány kimondta egy szerzetesről, hogy bűnös, néha átkerült civil papi státusba és az egyházmegyében tiszta lappal kezdhetett. Nincs kommunikáció rendtartomány és az egyházmegyék között, két egyházmegye között sincs. Ez súlyos hiányosság.

Ha meg is teszi valaki a feljelentést, előfordulhat, hogy az áldozat inkább elhordozza, megszenvedi a traumát, nem akarja újra átélni azt a kihallgatásokon, a tárgyalásokon. Ráadásul ezek nagy többsége már rég elévült. Egy ilyen jellegű bűncselekményt  nehéz bizonyítani , sokan emiatt sem vállalják azt egy világi hatóság előtt. Ön azt írja a könyvében, hogy az egyháztól független intézményt létrehozva próbálnak segíteni az áldozatoknak. Az egyház is hozhatna olyan döntést, hogy anyagilag támogatná egy ilyen intézmény működtetését.

Nekem is az a nagy vágyam, hogy legyen egy ilyen intézet. Erre is van jó példa Graz-ban, ugyanis ott a már említett mintegy 30 millió eurónyi kártérítést olyan esetek miatt fizették ki, ami az elmúlt negyven évben történtek, annak ellenére, hogy ezek mára már elévültek.

Amire nincs bocsánat – ez a könyv címe. Nem kötelező megbocsátani „az ellenünk vétkezőknek”? Ezekre a bűnökre valóban nincs bocsánat?

Meg lehet bocsátani, ha megérik a megbocsátás az áldozatban. Azért ilyen sarkos megfogalmazásom, mert direkt akartam provokálni ezt a szigorúan tekintélyelvű vallási közeget is, amely nagyon sokszor sajnos ezekből az áldozatokból, idejekorán akarja kikényszeríteni, kipréselni, érzelmileg kizsarolni, hogy ők bocsássanak meg. Sokszor már az előtt, hogy bárki bocsánatot kért volna. Az áldozatoknak az volt az egyik fő problémájuk, hogy amikor a Magyar Katolikus Püspöki Kar 2019 őszén bocsánatot kért, az nagyon formális, érzelmileg is nagyon rideg bocsánatkérés volt, aminek nem volt személyes vonatkozása. Úgy gondolják, hogy az elkövetők, illetve a felelős vezetőik – a püspök, a rendtartományfőnök – kérjenek bocsánatot, akiknek a felelősségük, hogy ezek megtörténtek.

És még ekkor sem köteles megbocsátani az áldozat. Természetesen én azt gondolom, hogy a megbocsátás olyan pszichológiai folyamat, ami önmagában is gyógyít, akkor lesz az ember túl a traumán, akkor tudja elengedni, ha sikerül megbocsátania. De hogy megérik-e ez az emberben, ha igen, mikor érik meg, azt nem lehet kívülről megmondani. Ezt csak az áldozatok érzik. Azok, akik megszólalnak a könyvemben, még nem tartanak itt. Ennek az az oka, hogy sem a rendszer, sem az elkövetők nem kértek még bocsánatot tőlük személyesen. Még ott tart a történet, hogy erre még nincs bocsánat. Lehet, hogy egyszer majd megérkezik, de azért tenni kellene. De ezt ne az áldozatoktól várják el, mert ez egy spirituális abúzus tulajdonképpen, spirituális visszaélés ezt kikényszeríteni. Ezt sokszor megkapták az áldozatok, a hívő közösségtől, a családtól, hogy „felejtsd már el, legyél már túl rajta, miért hozod mindig elő, ne rombold le az egyház hírnevét, bocsáss már meg”. Így nem lehet megbocsátani.

Az imádságban vétkekről van szó, nem pedig súlyos bűnökről...

Nem köztörvényes bűncselekményekről. Amiknek nem a megbocsátása, de az elégtétele az, ha világi hatóság is ítélkezik az ügyben, nem csak egyházi. És ezek sem történtek meg a könyvemben feltárt ügyekben. Komplex téma, hogy miért nincs ezekre bocsánat. De egyszer lehet, hogy lesz, de azért meg kell dolgozni, és az áldozatok bizalmát vissza kell nyerni. Most itt tartunk.

(Borítókép: Perintfalvi Rita. Fotó: Gombkötő Emma / Index)