Mit látott utoljára színházban?

Tegnap a Radnótiban a 10-et.

Papírforma. Ráadásul a CEU egyébként kihalt épületében beszélgetünk – minden ellenzéki klisé adott.

De idén már ez volt a harmadik előadás, amit láttam, voltam a Fonóban, sőt – ezt alig merem mondani, mert istenkísértésnek tűnik, de – a Nemzetiben is.

Miért lenne istenkísértés? Az ön köreiben ez kínosnak számít?

Nem, egyáltalán nem. Csak szinte gegnek hangzik, hogy háromból egy a Nemzeti Színház előadása volt. Nézegettük a színházi kínálatot, hova is menjünk, és megakadt a szemünk egy Vidnyánszky-rendezésen – Csehov egyfelvonásos művek –, és megnéztük. Láttam már ott korábban is előadást, de most, ebben a háborús időszakban furcsa, hogy ilyenre…

Ilyenre vetemedett?

Igen.

És tetszett?

Persze, nagyon. Trill Zsolt jutalomjátéka. De tulajdonképpen mindenkinek az, jól áll Vidnyánszkynak ez a Csehovra jellemző lebegtetett mélység.

Egy kulturális területen dolgozó embernek sok mindent kell nézni.

Nem kulturális területen dolgozó, hanem kulturális területtel foglalkozó ember vagyok. Nem dolgozom államigazgatásban, nem vagyok benne színházi vagy múzeumi ügyekben, hanem egy kiebrudalt egyetem Budapesten maradt kiadójának a munkatársa vagyok, ennyiben persze kulturális területen dolgozom.

És ön az arca az ellenzék kulturális programjának.

Ez önkéntes munka. Van, aki választási szórólapokat oszt, és van, aki a választási program egyengetésében segít. Ez vagyok én.

Ha már a Radnótit említette: Rátóti Zoltán, az SZFE új rektora szerint a színművészetin az oktatás azért volt egyoldalú, mert a Katona, az Örkény és a Radnóti rendezői tanítottak 90 százalékban.

Nyomasztó ez a törzsi háború, hogy jönnek a másik törzs harcosai és el kell távolítani az ott lévőket, mert „most jövünk mi”. Az elmúlt húsz évben összehasonlító kulturális politikával foglalkoztam, látok sok mintát különböző országokban: nincs ilyen egészen kemény és kíméletlen megosztottság sehol. Lengyelországban is rémes, ahogy a kulturális minisztérium nyomul, de az nem éri el azt a mértéket, hogy teljesen lecseréljék a szereplőket, nem is tudnák centralizálni a kulturális életet. Megszállnak, mondjuk egy múzeumot, de náluk ez pontszerű jelenség. Hogy egész területeket elfoglaljanak, ilyenre nincs példa Európában.

Babiloni fogságban

Ha törzsi háború van, akkor két törzs áll szemben egymással?

Igen.

Akkor mindkét félnek – az egyszerűség kedvéért nevezzük jobb- és baloldalnak – megvan a felelőssége ebben.

Abban, hogy engem kiszorítottak, milyen felelősségem van? De igen, értem, mire gondol. A nyugatias, szabadelvű, urbánus kultúra túlzott befolyása, és ehhez képest egy talán kevésbé empatikus, megengedő, toleráns viszonyulás a többiekhez – ez róható fel a „baloldalnak”. De én nem rovom fel. Persze érzem én is néha, hogy nagyon nyugatias, nagyon liberális, nagyon urbánus gondolkodású vagyok, és tudom, hogy ami sok, az ártalmas. Ezért megyek el a Nemzetibe, hogy néha egy kis ellendózist vegyek. Az ember próbál megérteni mindenféle szempontot: az egyiknek Trianon fáj a legjobban, a másiknak a holokauszt, a harmadiknak a nagypapa kitelepítése. Ezért tartom zsidó-keresztény európai attitűdnek azt, hogy az ember termeljen magában empátiát, és ez az, aminek talán híján volt a liberális baloldal – ezt róják föl neki.

Ön miért nem?

Nem érzékeltem azt, hogy a belvárosi, Nyugatra tekintő elit akár a színházi területen olyan arrogánsan kiszorító lett volna. Volt egy gravitációs vonzerejük, ez tény, és az a négy vagy öt ikonikus figura – most nem nevezem meg őket –, akinek a neve elhangzott színházügyben az elmúlt harminc évben, óriási vonzerővel bírt. De ez nem agresszíven, adminisztratívan leosztott, vagy kiszorítással megvívott, másokat a pályáról letaszító vonzerő volt, hiszen azoknak, akik most a hatalmat képviselik, sokkal nagyobb mozgásterük volt, mint amennyit most meg akarnak hagyni a baloldalnak. A napokban tették közzé például a Kossuth-díj-bizottság új összetételét: hát így nem szabad! Amit magamra próbálok rávetíteni, hogy legyünk toleránsak, kiegyensúlyozottak, annak a nyomát sem látom. Csak a mieink legyenek ott, esetleg még egy-két hasznos idióta mutatóba.

Milyen mozgástérre gondol, ami a jobboldalnak megvolt?

Rendezhettek, benne voltak a különböző bizottságokban, még abban az időben is, ami számukra a babiloni fogság időszaka volt 2002-től 2010-ig.

Ez a Medgyessy–Gyurcsány–Bajnai-kormány időszaka, de „baloldali" rendezők ma is rendezhetnek.

Ha visszatekintünk a nem Fidesz-kormányok idejére és megnézzük ugyanazokat a pozíciókat, amelyekről most beszélünk – az SZFE tanáraitól a Nemzeti Kulturális Alapon át az ösztöndíjbizottságig –, jóval többet látunk a jelenleg szinte kizárólagos hatalomba helyezett emberek törzséből, mint amilyen „sokszínűség” most látható.

Azt mondják, szellemi-kulturális térfoglalás zajlik, mégsem akarnak revansot.

Nekem ez az alaptézis. Nem mindenki ezt mondja, mert a Facebook-kommentelők között vannak intoleránsabbak is, akik ezt nem értik. Amikor az Európa Tanács megbízásából Koszovóban jártunk nem sokkal a NATO-bombázások után, és beszélgettünk koszovóiakkal, hogy most önállósodik az ország, meg kell haladni a múltat, nem szabad revansra gondolni, a hallgatóság elkezdett felemelkedni a székről, és úgy éreztük, hogy ha még egy mondatot mondunk, akkor ránk borítják az asztalt. Hogyhogy nincs revans? Hogyhogy nekünk ennyi szenvedés után továbbra is tűrni kell?

Ilyesmit kap a saját táborából?

Én nem vagyok tábor. De ilyen kommenteket kapok, hogy nem vagyok táborhű. Igen, nem lesz revans, Márki-Zay Péter, az ellenzék közös miniszterelnök-jelöltje ezt mondja, és én ezért szolgálom őt, mert ezzel piszokul egyetértek. Nyomokban találkozom a revans gondolatával, de azok körében, akikkel én dolgozom, akikkel például a kulturális programot csináljuk...

És akikről nem árulja el, hogy kicsodák...

Akiket nem árulok el, és azok is, akiket akár el is mondhatok: a hat párt kulturális kabinetjének vezetői és munkatársai – az ő körükben sincs ez jelen. Tőlünk ez idegen.

Revans nélkül hogyan lehet akkor változtatni a szellemi-kulturális leosztáson ?

Bontsuk két részre: a jogi térfoglalást jogi eszközökkel kell orvosolni, de mindenképp kell. Itt van például az SZFE ügye, ám a legnagyobb tétel a Demeter Szilárd vezette Magyar Kultúráért Alapítvány, amelybe a Petőfi Kulturális Ügynökségtől a különböző ingatlanokon át a Lázár Ervin Programig rengeteg dolog tartozik. De a Magyar Művészeti Akadémiának is számos olyan intézménye, vagyona és jogosultsága van, amit vissza kell venni a nemzetközösség egészébe.

Hungarikum a pénzosztás

Ezt akkor ön szerint jogszabállyal meg lehet oldani?

Csak úgy lehet, de meg is kell oldani. Azt nem lehet, hogy örökre elvigyék, mondván, „ezt megszereztük, ti méltatlanok voltatok rá, ezért most már csak a miénk”. Csak hogy világos legyen: ez a teljes közösségtől lett elvéve, nem az egyik oldaltól került a másikhoz, és talán még azon belül is egy érdekcsoporthoz. A másik nagy terület a befolyás kérdése, hogy ki delegálhasson az Oscar-jelölésre, ki vesz részt a színházigazgatói pályázatok elbírálásában, ki ül az NKA kollégiumaiban – tabula rasát csinálnánk, így állnánk hozzá minden új kinevezéshez, jelöléshez. Az NKA-nál például vannak miniszter által delegált kurátorok valamennyi kollégiumban és a bizottságban is. A váltással az új miniszter kap jogot arra, hogy ezeket mind lecserélje. Na, itt vetődik fel az a kérdés, hogy most mit fog csinálni? Minden piros helyett zöldet, vagy pedig azt mondja, hogy ezentúl nincs szín, hanem úgy jelöljetek, hogy abban az egész ország sokszínűsége megjelenjen. Maradjon az is, akinek a népiség, akinek a nyugatiság, akinek az ősiség és az is, akinek a jövő a fontos, a lényeg, hogy ne legyen egyszínű egy testület.

Tehát nem lecserélik a szereplőket, hanem amikor újat választanak, akkor már ezeket a szempontokat érvényesítik, hogy az kerüljön oda, aki a legalkalmasabb?

Ezt sugalljuk hihetetlen nyomatékkal azoknak, akik hatalomba kerülnek. Ezt írattuk bele a választási programba, azzal, hogy hatályban marad, de legalábbis erkölcsi nyomást gyakorol.

Nagyon sok pénz – sokszor ad hoc módon való – szétosztásáról is beszéltek. Ezt hogyan kívánják rendezni?

Az államigazgatás legfontosabb eszköze a költségvetés, és most a költségvetés állandó toldozgatásával zajlik a pénzosztás. Ez olyan hungarikum, aminek a többi ország a nyomába sem ér. A költségvetéshez mindenhol érkeznek kiegészítések, de ennek az aránya egy-három a tízhez, míg nálunk négy-hat. Azzal, hogy a költségvetésre rátesznek még 30-40 százalékot, teljesen diszkreditálják. Az csak egy szándéknyilatkozat lesz, amihez képest majd meglátjuk, mi jut a miniszterelnök eszébe. Nem az éves költségvetés keretében, az Országgyűlés nyilvánossága előtt, a bizottságokban, a sajtó által is követhető módon tárgyalják meg ezeket, például a vidéki színjátszást támogató Déryné Programot, hanem egyszer csak születik egy kormányhatározat. Mostantól lesz Lázár Ervin Program, mostantól lesz egy hatalmas új alapítvány, a Magyar Kultúráért Alapítvány, vagy mostantól elvisszük az egyetemeket – ezeket a rögtönzéseket nem ismeri az európai közigazgatási tradíció.

Ezeket kellene visszaállamosítani?

Először is azt a rendszert kellene visszaállítani, hogy az Országgyűlés és a különböző szaktárcák vitassák meg a javaslatokat. Hosszú időt töltöttem az államigazgatásban és tudom, hogyan működik ez: borzasztóan nyűgös. Készül egy tervezet, elindul egy egyeztetés, kapnak harminc napot és így tovább, és a türelmetlen ötletgazda, a miniszterelnök inkább azt mondja a helyettesének, Semjén Zsoltnak, hogy nyújtsál be valamit éjszaka, és hajnalra már meg is szavazzuk a költségvetés tíz százalékát kitevő pénzösszeget. A hozzáállás kellene, hogy megváltozzon.

Egy miniszterelnök továbbra is bármit megtehet.

Nem, ezt csak ebben a rezsimben lehet megtenni. Nem demokratikus rendszerben élünk, a miniszterelnök a polgári demokráciát olyan mértékben semmibe veszi, hogy még csak pártja sincs. Németországban vagy Franciaországban a kormányzó pártoknak van befolyásuk, programjuk, a miniszterelnöknek velük is egyeztetni kell. Mikor olvasott a Fidesztől valamilyen kultúrára, vagy bármire vonatkozó határozatot? A pártnak egyszerűen nincs politikaalkotó, -befolyásoló, -fékező szerepe, mint testületnek. Még személyeknek se nagyon, föl se tudjuk sorolni, kik vannak most a Fidesz elnökségében. Mikor volt az, hogy az elnökség összeült és abból kiderült valami? Vissza kell nőni a polgári demokráciába.

A miniszterelnök is azért tud ilyen erős lenni, mert van egy nagyon erős víziója...

Hát igen.

És ezt végigvitte a kultúrában. Olyan erős az az értékrend, amit képvisel...

Nem.

Hanem?

„Mi és nem ők” – csak ennyi van. Nincs értékválasztás. Ez nem keresztény, nem magyar, nem konzervatív kulturális politika. Ez kiszorítósdi.

Akusztikus szempontok

De kik a „mi”? Egyfajta politikai közösség, nem?

Nem. Illetve igen, de olyan értelemben, hogy egy paternális politikai közösség, amelyik egy személytől függ. Ez egy informális politikai erő, ami a vezető víziójából, hihetetlen akaraterejéből és tehetségéből adódóan működik, és ez háttérbe szorítja az amúgy formálisan létező rendszereket, a parlamentet, a minisztériumokat és a politikai pártokat.

A kultúra területén ami az országban épült, az mind a Fidesz-kormányok idején jött létre: a Nemzeti Színház, a Müpa, a Nemzeti Táncszínház, a BMC, most az Eiffel Műhelyház, a Magyar Zene Háza, az Operaház felújítása...

Természetesen, ezt egyáltalán nem cáfolom. Még egyszer: a miniszterelnök nagyon erős akaratú ember, akinek víziója van. De ez a vízió nem érték-, hanem hatalom- és érdekközpontú. Hogy „mi és nem ti”, de a „mi” az olyan, amilyet én megálmodok. És olyat álmodok meg, ami mondjuk nyolcvan éve volt: neobarokk, tekintélytisztelő, ehhez pedig sok díszlet kell, ami sokba kerül, és amit meg kell tölteni ahhoz alkalmazkodó tartalommal. A vezetést pedig megkapják azok, akik „közülünk valók”, de az már esetleges, hogy melyik intézmény fog működni, és melyik nem. A Baán László vezette Szépművészeti Múzeum és a Magyar Nemzeti Galéria például működik. Ott a fentről, erős akarat által sugallt gondolat megtölti tartalommal a teret.

Működik a Müpa és az Opera is.

A Müpa igen, az Opera nem annyira. Az én szememben az működik, ami látszik a határon túlról is. Nem azért, mert ki akarjuk szolgálni a világízlést, hanem mert Jókaitól Bartókig mindenki a világhoz mérte magát – nem versengésszerűen, hanem mert a világ kultúrájába akartak belenőni. Azok a kiállítások, amelyeket Baánék összeraknak, és a Müpa programja is olyan, amilyen Koppenhágában vagy Barcelonában is lehetne.

Miért mondja, hogy az Opera nem működik? Most ráadásul gyönyörűen megújul, és a programja is nagyon gazdag.

Ezt nem tudom lemérni, mert nem vagyok operarajongó, de én ezt nem érzékelem. Amikor a világsajtóban kultúráról beszélnek, akkor ott olyan nevek bukkannak fel, akik a Müpában is megjelennek, és nemzetközi visszhangja van egy-egy nagy kiállításnak – a magyar Operával még nem találkoztam, de nem vagyok mérvadó, még az is lehet, hogy így van.

Felépült az Eiffel Műhelyház, ahol kortárs darabokat is bemutatnak.

Nem nagyon értek az operához, de hallok emberektől elég sok fenntartást ezzel kapcsolatban. Azt, hogy egy hatalmas, kiürült ipari csarnokot megóvtunk az enyészettől, ráadásul kulturális céllal, ehhez kellett egy paternalista rendszer és egy kemény főnök, akit ha bizonyos dolgokról meggyőznek, akkor megvan a hatalma, hogy minden aggályt félresöpörjön. Azt mondják, csak így lehet hasítani, de ez nem igaz, mert ennek sokkal nagyobb a kára és sokkal rosszabb az üzenete, mint amennyi előny származik abból, hogy nem kell feleslegesnek ítélt dolgokkal bíbelődni. De hogy akusztikailag mennyire jó például, azt nem tudom.

Szinetár Miklós szerint remek.

Akkor én nem adom ki azoknak a nevét, akik azt mondják, hogy nem. Amire felhívták a figyelmemet, és én nyugtáztam is, hogy nemigen van a budapestin kívül olyan Opera, amely ennyire széttagolva helyezkedik el a városban és arra készteti a munkatársakat és a közönséget is, hogy ilyen sokat utazzanak.

Akikkel én beszéltem és ott dolgoznak, mind azt mondták, hogy végre van hely, méretarányos színpad, ideális körülmények között lehet próbálni.

Ne is folytassuk, mert nem vagyok benne illetékes. Viszont kétszer is jártam ott, és hihetetlen, milyen hatással van az emberre. Lenyűgöző, mégis, mint kulturális politikába magát beleártó embernek, azért az kattog a fejemben, hogy ennyit költeni erre, plusz még fönntartani – ez vajon át lett gondolva?

Kultúrafogyasztóként tetszett, de aztán elkezdett ellenzéki aggyal gondolkodni?

Nemrég jártam Andalúziában, és az ottani oltárokra fölnyomott sok tonna aranyról is ugyanez jutott eszembe. A XVII. században ehhez egy egész földrészt kellett kizsákmányolni, legyilkolni, az aranyukat áthozni. Ugyanaz a kérdés, hogy ez vajon arányos-e. Ha ezzel az arannyal azt csinálják, amit a hollandok – a hajóflotta korszerűsítésére, csatornázásra, oktatásra, egyetemekre fordítják –, akkor a spanyol birodalom nem hanyatlott volna, hanem felemelkedik.

Lehet a kulturális kiadásokat kidobott pénznek tekinteni...

Nem a kidobott pénzről beszélek, hanem a méretarányosságról.

Liget és környezet

Említette, hogy Baán László jól végzi a munkáját.

Kivéve a Liget Projektet, de az nem Baán hibája, sokkal általánosabb kérdésről van szó. Nekünk most a legnagyobb kihívás a Homo sapiens hihetetlen arroganciája. Az ember térfoglalása a világban a természet és a többi faj kárára ugyanolyan elfogadhatatlan, mint a Fidesz fizikai térfoglalása. Mindenhova építeni kell valamit, utat, gyárépületet, és sehol nem marad a nyulaknak meg a bogaraknak semmi zöld. Ugyanez történik kicsiben ebben a városban, hogy ahol még maradt volna egy kicsike sívó homok az egykori Rákos-mezőből, még azt is mind le kell műkövezni. A Magyar Zene Háza is szétnyúlik, terebélyesedik.

Én pont azt láttam, hogy belesimul a tájba, és ez tényleg látszik külföldről, nyugatias, írt róla a New York Times is.

Igen? Jó. De ez nem menti az én szememben mindazt, hogy ami még van maradék zöld és természet, azt az ember betapossa, és sem Baán, sem a Fidesz nem érdekel ebből a szempontból: itt az ember arroganciájáról van szó. És nincs igaza, mert ott nem lát természetes viszonyokat, mindenütt a sóderen gyalogol az ember. Témaparkot csináltak egy ligetből: a liget azt jelenti, hogy fák, bokrok, növényzet. Ezek a játszóterek csodálatosak, de mind azt fejezi ki, hogy az ember nem bír magával. Nem az van, amit Orbán Viktor mondott, hogy minden gyerek érték, nem: minden négyzetméter, minden liter víz érték. Én ebből a szempontból szélsőségesen környezetféltő vagyok.

Baán László szeretné még felépíteni az Új Nemzeti Galériát, így válik majd teljessé a múzeumi negyed, ami külföldről is látszik. Ha netán az ellenzék nyer, a Liget Projektet leállítják?

Az biztos, hogy minden beruházást föl kell függeszteni, a budai várban is, a Hajógyári-szigeten is, és az egész országban. A Gyurcsány-kormány idején reaktiváltak engem, az európai uniós beruházások szakértője voltam, és ott is mindig a megyei beruházásokat kellett visszanyomni. Szóval ez a fajta beton meg nyomulás nem fideszes dolog, de itt ez erősen kinőtt, egész egyszerűen azért, mert ezt kedveli a főnök. És főleg azért szereti, mert jó látni, hogy „az enyémek befektetései növekednek".

Neutrális kulturális politikát szeretnének, de ahol közpénzekről kell dönteni, ott értékválasztás van. Nincs olyan, hogy neutrális kulturális politika.

De van.

És mi dönt?

A minőség. A cseh vagy az osztrák kulturális politika például neutrális. A kulturális politikára nincs „ráírva”, hogy az európai kultúra fölényét bizonyítani akaró, vagy a keresztényi erkölcsiséget érvényesíteni akaró – nem! A kulturális élet működését és minőségét kell biztosítani, helyzetbe hozni a kulturális tevékenységeket és alkotókat. Műpártolás a kulturális politika feladata – ennyi. Hogy létrehozzon tereket, mint például az Eiffel Műhelyház, csak arányosan.

Akkor is dönteni kell, hogy ki az, aki létrehozza.

De ha kineveznek Hamburgban vagy Brüsszelben valakit egy intézmény élére, akkor nem az a kérdés, hogy az uralkodó pártnak vagy a miniszterelnöknek ki kedves, hanem körbenéznek, hogy ki az, aki a legjobban tudja ezt működtetni.

Ha a jelenlegi kormány kulturális politikája se nem nemzeti, se nem keresztény, ahogy az előbb mondta, akkor ez is neutrális?

Sok szempontból az, de e mögött mind ott van, hogy a „mienk” és nem az „övék”. A lojalitás a kulcsszó, nem valamilyen érték.

Kiemelt nemzeti intézményeket meg akarnak hagyni, és például az, hogy ki a Nemzeti Színház igazgatója, emblematikus poszt. Ezzel mit kívánnak tenni?

Ha lejárt a főigazgató mandátuma, akkor ki kell írni egy pályázatot, fel kell sorolni a szempontokat – olyan értéket hozzanak létre, ami maradandó, ami külföldön is figyelmet kelt, ami, mivel nemzeti intézményről van szó, az örökölt, eszmei magyar értékeket, valamint a teljesítményt is érvényre juttatja, mindemellett költségarányosan tud működni –, és meg kell nézni, ki a legalkalmasabb rá. Legyen víziója, de két lábbal álljon a földön. Tudja, hogy a költségvetésben lesz mondjuk 600 milliója, abból mit tud kihozni.

És aki kiszorítva érzi magát, az ne akarjon revansot venni?

Isten ments. Még akkor se, ha sok emberben jogos az érzés, hogy félre lettem szorítva tíz-tizenkét évig, most jön el az én időm – nem! Nem a kiszorítottak ideje jön el, hanem a minőség, a tehetség, a rátermettség ideje. Ha hallgatnak rám.

(Borítókép: Bodnár Patrícia / Index)