„Hétrésznyi bizalmat és türelmet adtam az első magyar ötletből készített HBO-sorozatnak. Ezért talán nem elkapkodott vélemény, hogy a sok korhű tárggyal ellentétben maga a történet, korrajz teljes egészében hiteltelenül mutatja be az akkori hallgatói életet, annak a politikai dinamikáját, a személyiségek egymáshoz való viszonyát stb. Ennél is rosszabb, hogy ha eltekintünk a valóságos nyolcvanas évek közepére való referálástól, önmagában is dramaturgiai hibák és abszurdumok sora teszi kínossá az egészet” – írta Fábri György A besúgó című filmről a Facebookon. Mivel az ELTE PPK egyetemi docense maga is részt vett kezdeményezőként, vezetőként a 80-as évek második felének egyetemi mozgalmaiban, ezért a véleményét hitelesnek kell elfogadnunk. Megkértük, fejtse ki bővebben is.

Kezdjük egy „Hol volt akkor?” játékkal: hol volt, amikor Szűrös Mátyás 1989. október 23-án, a Parlament erkélyén kikiáltotta a köztársaságot?

Otthon.

Hogyhogy? Oda aztán tényleg mindenki elment.

Azt, hogy az MSZMP KB (Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottsága) egykori titkára, volt moszkvai nagykövet lengeti ott a zászlót, kifejezetten az események ellopásának éreztem.

Azért lássuk be, nem sok generációnak adatik meg, hogy fiatalon egy ekkora történelmi buliban részt vegyen, mint a mai – kimondani is furcsa – ötveneseknek.

Egyrészt egészen elképesztő áldás a történelmünkön, hogy ez megadatott. Ugyanakkor van két időszak, ami nagyon eltér egymástól: a 80-as évek évek első fele, illetve az, ami 1986 után történt, mert akkor már egy erős, széles körű, nagy részvételű hallgatói mozgalmat formáltunk – őszintén szólva – kevésbé veszélyes helyzetben. Jó, 1988-ban még szétverték az október 23-i tüntetést, de előtte a március 15-e már nagyobb gond nélkül lezajlott.

De miközben ebben nagyon jó volt részt venni, ez egyáltalán nincs benne a történelmi emlékezetben. Azokról az időkről annyi maradt esetleg, hogy Nagy Imre-temetés meg ellenzéki kerekasztal, de ez az egyetemi közösség teljesen hiányzik belőle. A magyar politikatörténeti emlékezetben a 80-as évek általában nincs a helyén, nem kutatták eléggé, nincs róla elég szó, de speciel az egyetemi világ – az egyetemistákkal és az oktatókkal – még ennyire sincs benne. Nincs történelme.

Ezt nem lehet számonkérni A besúgó című filmen.

Nem, ez nem a film hibája: ennek a film az elszenvedője.

Akkor a film nagy érdeme, hogy erről egyáltalán beszél.

Így van.

A film 1985–86-ban játszódik: miért tarja ezt az időszakot választóvonalnak?

Mert akkor indult el az egyetemeken egy olyan mozgás, ami már bevonta a hallgatók jelentős részét. Akkor kezdtek megszerveződni a hallgatói önkormányzatok – a pesti Bölcsészkaron én is ezt szerveztem –, de ennek egyáltalán nem volt pártokhoz kötődő politikai tartalma. Engem teoretikusan is izgatott, hogyan lehet újrafogalmazni a társadalom önszerveződését Magyarországon. Ez az egyik.

A másik az, ami a filmre adott reakciókból is látszik, hiszen sokan kritizálják, különösen a demokratikus ellenzék tagjai közül. Felsorolnak sok mindent, például hogy hogyan működött az állambiztonság, és hogyan nem – ezek tényleg botladozásai a filmnek, de ilyen előfordul –, van azonban egy nagyon lényeges momentum, nevezetesen, hogy a 80-as évek első felének egyetemista mozgásaiban a demokratikus ellenzék nagy alakjainak közvetlen szerepük lényegében nem volt. Egyvalaki jut eszembe, akit mind a két táborból tudnék azonosítani, Szent-Iványi István, aki az ELTE Bölcsészkar legendás figurája volt akkoriban. Egyébként a nagy politikusnevek – Tamás Gáspár Miklós, Pető Iván, Demszky Gábor, Magyar Bálint – az egyetemtől jóval távolabb voltak.

Ugyanakkor azokban az években a legemblematikusabb ellenzéki megmozdulások – és szerintem komoly hiányossága a filmnek, hogy ezek nincsenek a benne – a mindenkori március 15-ék voltak, és ezeket egészen 1987-ig nem a demokratikus ellenzék, hanem kifejezetten a diákok – egyetemisták, középiskolások – szervezték, akikről ma semmit nem tudunk, és ez nagyon nagy baj. Tisztelettel kellene emlékeznünk például Diószegi Olga bölcsészhallgatóra, akit röplapok osztogatásáért bevittek, és voltak mások is, akik a személyes politikai meggyőződésükért hatósági retorziókat szenvedtek el. Ez a legdurvábban a szolgálatmegtagadóknál jelentkezett – ilyen volt Keszthelyi Zsolt vagy Bartók Gyula –, ők börtönt kaptak, szóval ez nem volt játék, és az ő nevüket is elfeledtük.

A március 15-ék hogyan alakultak?

Ezt nagyon alaposan megírta Ungváry Krisztián történész: ez a 70-es évek elején kezdődött, kifejezetten rendszerellenes éllel, és ezeket a megmozdulásokat a szó szoros érelmében szétverték. Akkor egy kicsit csendesedett, aztán újraindult a 80-as évek elején: amikor egyetemista lettem, 83-tól már rutin volt, hogy délután, este az egyetemisták tüntetni ugyan még nem kezdtek, de elmentünk egyénileg, kis csoportokban a Petőfi-szoborhoz, a Március 15. térre. A legnevezetesebb március 15-e a 86-os „lánchídi csata” volt, amikor a hatalom szétverte a tüntetést. Azon is középiskolások, egyetemisták vettek részt.

Ön ott volt?

Az elején igen, aztán… hát, randim volt.

Ez is hozzátartozott a korhoz, a filmben is látjuk. Ön milyen elvárásokkal vagy kíváncsisággal ült le megnézni a sorozatot?

Óriási reményekkel ültem el, és szeretném hangsúlyozni, hogy nagyon nagy dolognak tartom, hogy ez a film elkészült. Fantasztikus már csak az is, hogy magyarországi meg budapesti helyszíneket látunk, és nem csak úgy, hogy valamelyik friss akcióhős rohangál, és összedönti a fél várost. Értéke a filmnek, ugyanakkor a csapdája is, hogy korabeli tárgyakat jeleníti meg – ezt mindig hangsúlyozzák is –, ugyanazok a telefonfülkék, az éttermi asztalok, az autók, ezt valóban érdekes látni. Én azzal ültem le, hogy végre valami, ami a 80-as évekről szól, ez az ifjúságunk, na és az első pillanattól a hitelesség volt az igazi gondom. Nyilván senki nem vár dokumentumfilmet, de hogy így beszél-e, így mozog-e egy 80-as évekbeli fiatal, így működik-e – és ez talán a legfontosabb – az a dinamika, ami benne van a közegben, az már kérdés. Szerintem nem.

Mondana konkrét példát?

Amit a legtöbben emlegetnek, az az ellenzéki diákvezérként felmutatott egyik főhős, és hogy ő esetleg melyik jelenlegi politikai vezetőnek az előképe…

Akinek most nem mondjuk ki a nevét…

Az egy dolog, hogy akire esetleg utalhat, az nem ilyen volt, de nem is lehetett ilyen. Az egyetemi közösség ezt nem tűrte meg.

Túl agresszívre van véve?

Túl vezérre. Nem is jutott volna senkinek eszébe, hogy ilyen legyen. Okoskodók voltak, én is az voltam, erőszakosak voltak, én is azt voltam. De hogy egy ilyen vezért nem tűrt volna el az egyetemista közösség, az egészen biztos.

Egyrészt a film kommunikál a jelennel – nemcsak azért beszélnek és mozognak úgy, ahogy, mert nem tudnak úgy mozogni, ahogy a 80-as években, de talán nem is akarnak, hiszen mai nyelven kell szólni hozzánk. Másrészt mindezt „leegyszerűsítve”, kvázi egy bandaháború keretei között kell tudni átadni, elmesélni, hiszen az alapfelállás sem egyértelmű már a mai fiataloknak, hogy volt a KISZ (Kommunista Ifjúsági Szövetség) és voltak az ellenzéki gondolkodók.

Nyilván kontúrosabban kell mindezt megjeleníteni, ezzel nincs is baj, de ma sem így beszélnek. Tudom, mert itt, az egyetemen, ahol tanítok, találkozom velük. Ezért mondtam, hogy van egy csapdahelyzet, tudniillik ott van a kor, maga a főcím jelzi, hogy igen, erről a korról fogunk beszélni, aztán jönnek az említett tárgyak, minden egyben van, és kérdés, hogy ehhez képest – akár a mai kor számára élesebben, kontúrosabban, poentírozottan, de mégiscsak – életszerű figurák jelennek-e meg, és szerintem nem. Ez az igazi problémám.

Az egyetemista közösség dinamikája nemcsak hogy sokszínűbb volt, hanem más rugóra is járt. Az egy dolog, hogy voltak, akik a KISZ-hez való tartozást is vállalták, csak hogy szervezni tudjanak valamit (magam is közéjük tartoztam), de ennél sokkal szélesebb réteget tettek ki a magyar – hívjuk így az egyszerűség kedvéért – keresztény középosztály gyerekei, akik már rég járhattak egyetemre, ott voltak, és nagyon diszkomfortosan érezték magukat a rendszerben, és sokkal inkább meghatározták az egyetemista közösség dinamikáját – ez egyáltalán nem jelenik meg a filmben.

Aztán ott volt a többség, akik egyszerűen csak tanulni akartak, nem nézegették különösebben a világot, de azért azt, hogy a Rambo-film micsoda, azt tudták. Ne felejtsük el, a nyugati ösztöndíjak ebben az időben az egyetemisták, főleg a nyelvszakosak számra már elérhetők voltak. Ez a kulturális közeg sokkal színesebb volt, és sokkal kevésbé görcsös. A KISZ-szel való szembenállás látványos a filmben, de az, hogy a KISZ-esek szállították volna a tömeget, ilyen biztos nem volt, mert akkoriban már a budapesti egyetemek többségén nem volt tömeg körülöttük, amit szállítani tudtak volna.

Ennyire finom különbségeket egy film nyilván nem tud tenni, és ahogy ön is említette, ez a kor nincs is rendesen feldolgozva.

A 80-as évek történelme nincs megírva. Egy csomó mindent azért nem értünk most társadalmi szinten, mert a 80-as éveket nem értjük. A történelmi tudásunkban van egy történeti szál a demokratikus ellenzékről, egy a „népi” írókról – amely közeg nagyon erős nemzeti elkötelezettséggel képviselte például Erdély vagy a határon túli magyarok ügyét –, de a domináns történeti szál a reformkommunistáké. Ma ezt a reformkommunista szálat látjuk.

Mondok egy érzékeny példát: ma a magyar jobboldalon nincs annál ördögibb dolog, mint Soros György neve. A vuduzásnál azonban sokkal érdekesebb volna a 80-as évek Soros Alapítványának a története, amelyben sokféle szál futott össze. Ha valaki ezt rendesen feldolgozná – nem ezzel a politikai indulattal, ami most ezt a témát uralja –, abból nagyon érdekes dolog jönne ki arról, hogyan épült fel a rendszerváltás logikája, hogyan jelent meg a kulturális-tudományos fellazítás, ahogy a politikai szakirodalom nevezte. Óriási szerepet játszott ebben a Soros Alapítvány. Az biztos, hogy nem csak egy filantróp történet volt ez, ebben az amerikai–magyar politika nyakig benne volt. Abban, hogy a Magyar Tudományos Akadémia aláírhatott egy megállapodást a Soros Alapítvánnyal, igen komoly politikai erők működtek közre. És ez csak egy momentum, nagyon sok ilyen van még, ami nincs feldolgozva. 

Az viszont már nem a film, hanem az interpretáció hibája, hogy elkezdik a mostani idők politikusaira visszavezetni a szereplőket – ez szerintem teljes félreértés. Ha a filmesek ilyet akartak, akkor tévedtek, de nem vagyok biztos benne, hogy ilyet akartak volna.

Elhangzik olyan, hogy „lassan mondom” és „kurva ország”, ezek a fordulatok nyilván direkt vannak beemelve. Meg amit a film főhőse, Száva Zsolt elmond, hogy az öreg zsarnokok mind fiatal forradalmárokból lettek: Horthy, Rákosi, Kádár…

Erre azt mondom, hogy ez olcsó.

De tudjuk, hogy kire utal.

Tudjuk. De akkor még adekvátnak sem tartom.

Milyen más hiányosságai vannak még ön szerint a filmnek?

Az oktatók szerepe sincs megjelenítve, pedig legendás tanárok voltak akkoriban, akik a hallgatókat ha nem is irányították, de fontos volt a személyiségük. Egyetlen oktató jelenik meg, pedig óriási kisugárzásuk volt példamutatásban, tudásátadásban. Az egyetemi klubokban pedig nem mondom, hogy ennél kevesebbet ittak, de ezek a klubok ennél azért dinamikusabban működtek.

Én nem emlékszem olyanra, hogy valakit ne engedtek volna be egy buliba.

Én sem. Ez ugyanaz a csoportszerveződési elv, amit értek, hogy a film szempontjából hat-hét fiatalt ki kellett emelni, és körülöttük forog a történet, de ilyen nem volt. Ennél minden csoportban többen voltak, dinamikusabbak voltak, és sokkal nagyobb volt az átjárás.

És a koleszos lét? Ma azt is mindig vissza szokták vezetni a fideszes politikusokkal kapcsolatban, hogy ki kinek volt a szobatársa.

Ez egy nagyon szűk körre, a bibósokra érvényes csak. Az egy speciális társaság volt, speciális kedvezményekkel, politikai összefüggésekkel… Ma is Fidesz-generációnak hívják az akkori ifjúságot, miközben azokban az időkben a Bibó István Szakkollégium súlya, elismertsége, hatása az egyetemista közegben nem volt átütő, és akkor még finoman fogalmaztam. A szakkollégiumi mozgalom fontos volt, de az egyetemi világot nem az mozgatta. Más is volt a céljuk, a szakkollégisták politikával akartak foglalkozni, a hallgatói önkormányzatot építő ezernyi fiatal pedig az egyetemmel akart foglalkozni, ez egy nagyon komoly különbség volt.

Sokan elmondták, hogy a filmbéli besúgószál – a beszervezés, a jelentés, a kapcsolattartás – teljesen másképp működött, de az akkor benne volt a levegőben, hogy „ki súghat közülünk”?

Itt, az ELTE Izabella utcai épületében, egy szomszédos szobában volt mindig az egyik filozófiatörténet-óránk, és a könyvespolcon minden polcra föl volt írva, hogy „Valaki figyel”. Ez egy 80-as évek eleji középkategóriás krimire utalt, Cseh Tamás volt a főszereplője. Ennek a filmnek a szlogenjét tette oda valaki minden polc szélére. Lehet, hogy én voltam naiv, de sose figyeltem, hogy ki súghat. A klubokat nyilvánosan meghirdettük, és amit ott elmondtunk, azt tudták jelenteni. Jelentsék!

Járta köztünk egy történet, ami később igaznak bizonyult: volt a 60-as évek végén a Bölcsészkaron egy maoista összeesküvés, amit a rendőrség leleplezett, és kiderült, hogy a tizen-egynéhány ember jó része beépített ügynök volt. Enélkül nem is lehetett volna ezt megszervezni, ez volt a rendszer morbiditása. De egyébként még ezt a szálat tartom a filmben a leghitelesebbnek, hogy megzsarolhattak fiatalokat – hogy gyógyszerrel vagy sem, ez ügyben már bizonytalan vagyok.

És arról mi a véleménye, hogy – bár a filmben is utalnak rá, hogy a dossziék akár el is tűnhettek, sőt készülhettek hamis kartonok – az ügynökakták máig nem lettek rendezve, nem kerültek nyilvánosságra?

Ezt szörnyűnek tartom. Nincs az a fennen hangoztatott titkosszolgálati érdek, ami ezt felülírná. 1990-ben ki kellett volna teríteni a lapokat, ennek minden fájdalmával, hiányosságával és problémájával: egymás szemébe kellett volna nézni.

A 7. rész végén a fiatalok az amerikai követség emberével beszélnek: ott végső soron amerikai ügynöknek akarják őket beszervezni?

Nem ennyire erős talán a történet, de szerintem ezek rossz hangsúlyok. A soft powerrel való játék minden országban mindig is megvolt, ehhez nem kellett a zöldhatáron kimenni, voltak már ösztöndíjak. Akik kimentek Amerikába körülnézni, azok nyilván nem azért kapták ezeket az ösztöndíjakat, hogy utána éles Amerika-ellenességgel töltsék az idejüket. Nem hiszem, hogy bárkinek azt mondták volna, hogy kapsz Soros- vagy bármilyen ösztöndíjat, cserébe te majd jó ágens leszel. Kaptak egy csomóan ösztöndíjat, aztán majd bejön belőle valami. Ez nagyon didaktikus és rossz irányba vivő, az összeesküvés-elméleteket erősítő jelenet.

Végezetül akkor azt kijelenthetjük, hogy a filmtől nem várunk történelmi feltárást?

Igen.

Miközben elindított egy diskurzust, és a családokban is elkezdtek beszélgetni erről a korszakról.

Igen, ez fontos.

Azt se várhatjuk, hogy az a generáció, amely mindezt megélte, egy az egyben viszontlássa a történteket?

Semmiképp.

A kritikákban nincs benne mégis ennek a generációnak a frusztráltsága? Hogy még a saját filmjüket is a rendszerváltás után születettek csinálták meg?

Persze, ez teljesen egyértelmű. Irigység is van benne, bennünk. Nem íródtak meg erről az időszakról azok a könyvek, amelyeket nagy íróknak kellett volna elmesélniük, de valahogy saját magunk is kiengedtük a kezünkből ezt a történetet.

Ha hiteles képet szeretnénk látni magunkról, akkor azt meg kellett volna csinálni. Ez igazából az ő filmjük.

Ennyit tudtunk eljuttatni hozzájuk. Ez a mi hiányosságunk, nem fogalmaztuk meg a történetünket rendesen. Hagytuk, hogy 1990 után a pártpolitikai narratíva írja le a világunkat, és ilyen értelemben visszatekintve a történelmünket is, ami ki is csorbul a 80-as éveken. Ha feltámad az igény, hogy a mostani világértelmezési sémákat fel lehet majd váltani valami reálisabbra, akkor lehet, hogy ezt meg lehetne írni. Ezt nem csináltuk meg. Nem bíztunk magunkban, nem bíztunk egymásban, nem bíztunk abban, hogy ez kellőképpen fontos lehet. Ezt mi rontottuk el.

(Borítókép: Fábri György. Fotó: Karip Tímea / Index)