A regényben ki Júlia?

Az énem egy része, egy naiva, aki nem bízik önmagában, aki túl gyakran fordul másokhoz tanácsért.

De ön Zsuzsánna. A regényben miért kellett Júliává válnia?

Mert Zsuzsánnaként képtelen voltam megírni a történetet. Tíz évvel ezelőtt, amikor elkezdtem, nem tudtam, mit akarok, csak éreztem, hogy muszáj írnom. Júlia úgy viszonyul hozzám, mint az igazi virág a préselthez, ő az irodalmi alteregóm. Egyes szám első személyben beszél, mert így személyesebben tudtam elmesélni mindazt, ami velem történt.

Mi történt önnel?

Erre van egy szakkifejezés: spirituális elkerülés. Ezt egy amerikai pszichológus írta le először, 1984-ben. Ott már a hatvanas évektől jelen voltak a keleti vallások, a csodálatos megváltás ígéretével, meditációval, mantrázással, ám rá mintegy húsz évre észrevették, hogy ennek nem csupán pozitív hozadéka van. A spirituális elkerülés ugyanolyan függőségi állapotot jelöl, szenvedélybetegséget, mint amikor valaki alkoholista vagy drogfüggő lesz. Csak itt lelki dolgoktól függünk, mert a vallásos vagy spirituális utat öntudatlanul arra használjuk, hogy ne kelljen szembenéznünk a múltból hozott fájdalmas traumáinkkal. Ez az én esetemben azt jelentette, hogy elmenekültem a túl keménynek érzett, technokrata és fogyasztói szemléletű társadalom fő sodrásából egy magas erkölcsiségűnek hitt, környezettudatos szubkultúrába. Amelyről aztán kiderült, hogy akár keményebb tapasztalatokat is tud nyújtani számomra, mint amiket „kint” megéltem.

Keretek az élethez, feltűnő visszásságok

Amit a könyvben leír, az valós?

Minden, amit leírtam, az megtörtént, csak az összes szereplő nevét megváltoztattam. A mellékszereplők esetében néhány karaktert több valós személyből gyúrtam.

Miért volt erre szükség?

Nem dokumentarista regényt szerettem volna írni.

Több mint harminc évvel ezelőtt elhatározta, hogy a Krisna-tudatú közösség tagja szeretne lenni. Miért?

A rendszerváltás idején ez jött szembe. Az általam ismert ateizmus és a kereszténység mellett ez újnak tűnt, valami másnak.

Mit remélt, mit talál majd a krisnásoknál?

Kereteket az élethez. A szabadságot ismertem, az egyetemen művészetet tanultam, előtte irodalmat, sokat voltam bölcsészek és művészek között, akik nagy hangsúlyt fektettek az önkifejezésre, a belső szabadságra. Sokat beszélgettünk filozófiáról, esztétikáról, írtunk, festettünk, alkottunk, de kereteink még nem voltak az élethez.

Mit ért keretek alatt?

Például egy napirendet. Számomra nehézséget jelentett, hogy mindig mindent bármikor lehetett csinálni. Ezzel nem nagyon tudtam mit kezdeni. A Krisna-tudatú hívők közösségében alapvető tudás például, hogy a meditáláshoz a hajnal a legkedvezőbb időszak; a reggel különbözik az estétől, és mindig mindennek eljön az ideje.

Vagyis arra vágyott, hogy egy olyan közösséghez tartozzon, amelynek tagjai meghatározott időben ugyanazt csinálják, és ez összetartja őket?

Mondhatjuk így is.

Mert így az ember nem sodoródik, és nem kerül kiszolgáltatott helyzetbe?

Igen.

És mikor jött rá arra, hogy emiatt még inkább kiszolgáltatott állapotba került?

Nagyon hamar. Engem az egyik volt osztálytársam segített abban, hogy Krisna-tudatú hívő legyek, de rá négy évre ő egy autóbalesetben meghalt. Akkorra már feltűntek a visszásságok, de még akkor is arra gondoltam, hogy velem és körülöttem több jó történik, mint rossz. Azután, ahogy a kilencvenes évek elején a Krisna-tudat földalatti mozgalomból egyházzá vált, a közösség lassan egyre személytelenebb lett, ez lassú változás volt, nehezen érzékelhető. Ahogy mondják, a béka nem veszi észre, hogy megfőzik, ha fokozatosan emelik a víz hőmérsékletét.

Ez jelentheti azt, hogy valakinek az a jó, ha főzik?

Ez senkinek nem jó. De éppen erről szól a bántalmazó kapcsolatok dinamikája. Azok sem a legdurvább bántalmazásokkal és megalázásokkal kezdődnek, hanem a jó dolgokkal. A vezetők azt kommunikálják, hogy jó, hogy itt vagy közöttünk, örülnek neked, belekerülsz egy olyan rendszerbe, amelyben fejlődni szeretnél, s mivel jó szándékú vagy, elfogadod, elviseled azt, hogy a vezetőidnek mindig igazuk van. Ez különösen olyanoknál működik így, akiket gyerekként folyton kritizálva neveltek. Ők tudat alatt a szeretetet azzal azonosítják, hogy kritizálják és elnyomják őket.

Ez hasonlítható a Stockholm-szindrómás állapothoz?

Ez pontosan az.

Felnőttként is gyerekkori traumák

Azt a szót használta, hogy bántalmazó kapcsolat. A Krisna-tudatú közösség és az ön kapcsolata bántalmazó volt?

A közösséggel nem. A gurummal és a farmvezetővel lévő kapcsolatot nevezném bántalmazónak. Ezt nem fizikai bántalmazásként kell érteni, hanem lelkiként, amelyet a folyamatos leértékelés élménye váltott ki.

De a könyvben is azt írja, hogy ez egy olyan közösség, amelyben a gurunak mindig igaza van. Vagyis ön ezt a helyzetet, még ha az egyetemes igazságosság képletével nézve ez nem feltétlenül tűnik helyesnek, elfogadta.

Ez igaz, de ezt most úgy kérdezi, mintha egészséges emberekről lenne szó. Miközben az, aki ebben benne van, nem feltétlenül veszi észre, hogy egy ideje már egy bántalmazó kapcsolat áldozata. A spirituális elkerülés foglya.

Vagyis arra vágyott, hogy elfogadják, hogy befogadják, hogy szeressék, és arra gondolt, hogy amit mondanak vagy tesznek önnel, az biztosan az épülésére, a fejlődésére szolgál. Arra tud válasz adni, hogy miért vágyott egy olyan közösségbe, amely talán nem is akarta befogadni, de lehet, nem is illett oda?

Ezt egy gyerekkori traumámmal tudom összefüggésbe hozni: a távol lévő anya és a távol lévő apa utáni vágyakozás újraélésének, ahol az egyház képviseli az anyát, a guru pedig az apát. Mivel a való életben a Kádár-kor szellemének megfelelően a szüleim korán „eltaszítottak” maguktól, azaz anyukám négy hónapos koromban beadott a bölcsődébe, így az rögzült bennem, hogy el vagyok taszítva. Ez egy babának maga a horror. Egy kisgyermek halálfélelmet él át a magárahagyottság miatt. Ha egy csecsemőt reggel nyolckor ott hagynak egy idegen dadusnál, nincs annak tudatában, hogy délután ötkor jönnek érte. Ma már úgy tartják, hogy ideális esetben egy gyermeknek hároméves korig a szülei mellett lenne a helye.

Vagyis a válasza abban rejlik, amit a regénye elején megír, hogy egy óvodai traumatizált élményéből fakadna minden? Nevezetesen onnan, hogy becsapták, és nem értette, miért?

Igen, és az óvoda előtti időkből is. Majd aztán az évek alatt többször az jött velem szembe, hogy nem lehet igazam.

Erre a krisnásoknál is ugyanez az „élmény” érte?

Az ember hajlamos arra, hogy gyerekkori traumáit felnőttként is megélje. Mert számára ez az ismerős érzelmi környezet.

Azt remélte, hogy ha mindent újra átél, akkor az majd feloldozza a traumák alól?

Nem, ezek nem tudatos folyamatok vagy gondolatok.

Az, ahogyan önnel a guru, a farmvezető bánt, mennyire jellemzi a Krisna-tudatú közösséget?

Én ott boldog embereket is láttam, vagyis inkább egyedinek tartom mindazt, ami velem történt. Mégis azt mondom, hogy egyetlen ilyen esetnek sem szabadna megtörténnie. Vagyis ebből a szempontból mindegy is, hogy volt-e még száz ilyen eset vagy sem.

Kiutasítás, nem volt B terv

A regényben azt írja, hogy amikor erőt vett magán, és a sérelmeit megfogalmazta, majd a guru elé járulva azt remélte, hogy megkapja végre a feloldozást, lényegében még onnan is kitagadták, ahová a lelke legmélyén vágyott. Azt is írja, hogy a magyar Krisna-tudatú hívők közössége a nyugati világban kifejezetten szigorú és merev keretek között működött.

Ez a bennünk, magyarokban élő társadalmi traumák miatt lehetett így, és ez megmutatkozott a Krisna-tudatú hívőkben is. Szokták mondani, hogy hozott anyagból dolgozunk, és ebből a szempontból megdöbbentő volt a felismerés: a magyar Krisna-tudatú hívők társadalma miniben teljesen leképezi a magyar társadalmat. Rá kellett ébrednem arra, hogy nincs hova menekülni, mindenhol ugyanazokkal a kihívásokkal szembesültem.

Ezt csapdahelyzetként élhette meg.

Pontosan. Ha valaki látta A part című filmet, akkor az tudja, miről beszélek. Az ember vágyik egy idilli szigetre, mert a világ, ami körülveszi, túl durva, majd mindaz, amivel a szigeten találkozik, még rosszabb annál, ahonnan érkezett, és a főhős inkább visszatér oda, ahonnan elmenekült.

Ön húsz évet töltött „a szigeten”, és a végén már Magyarország összes Krisna-templomából kitiltották.

Ezt úgy kell elképzelni, mintha az ember csatlakozna Robin Hood csapatához, és feltétel nélkül hisz abban, hogy amit tesz, azt a létező legnagyobb jóért cselekszi. Emiatt nem könnyű kiszakadni.

Annyira azért nem is akart, hiszen amikor Magyarországon bezáródtak ön előtt a kapuk, elment Olaszországba az ottani krisnásokhoz.

Amiatt, amit az előbb említettem. Néhány évig még azt hittem, „rosszá” válok, ha elhagyom a Krisna-hívőket. Az egész életemet erre a lelki útra tettem fel, így amikor a közösség vezetője kiutasított, nem volt B tervem.

A kiutasításhoz mit kellett tennie? Hiszen a könyv szerint csak próbált mindenkinek megfelelni, próbálta védeni a családját...

Ha visszanézek az akkori önmagamra, azt kell mondanom, hogy bizonyos szempontból tényleg irritáló személy lehettem a vezetők számára. A kilencvenes évek elején még nem különült el annyira az, hogy ki szerzetes, és ki tartozik csak a kongregációhoz. Elvileg én ez utóbbinak voltam egyszerű tagja. Volt munkám, férjem, gyerekeim születtek. A gyakorlatban viszont úgy akartam élni, mint a szerzetesek. Utólag visszatekintve úgy látom, kompenzálni akartam azt, hogy én csak egy nő vagyok, hiszen a Krisna-tudatú közösségben a nőket kevésbé tartják alkalmasnak a lelki életre. Én viszont valószínűleg úgy voltam vele, hogy én majd megmutatom, hogy tudok ugyanannyit mantrázni, és képes vagyok ugyanannyit olvasni és tanulni a szent könyveket. Emiatt akartam beköltözni a Krisna-völgybe is, hiába mondta a gurum, hogy maradjak otthon, éljem a mindennapi életemet. Csakhogy a Krisna-tudatos élet gyakorlati elsajátításához újra kellett szocializálódom, amit otthon egyedül lehetetlen véghez vinni. Ez olyannyira kötődik Indiához és a hindu kultúrához, hogy az első pár évben ott kell lenned a hívőkkel, egyébként nem tudod megtanulni a szokásokat.

És itt jelentkezett az ön hátránya. Gyerekei születtek, majd elvált, újra férjhez ment, de nem egy magyarhoz, hanem egy amerikaihoz. Szerzetes így nem nagyon lehetett.

Ez egyrészt az én rossz helyzetfelismerésem volt, másrészt a vezetők és a közösség értetlensége, hogy nem tudták belecsatornázni valami hasznos dologba a buzgalmamat. A krisnások úgy prédikáltak, hogy minden lélek egyenlő, mindenki jöjjön, mantrázzon, táncoljon, szolgálja Istent, mindegy, hány éves vagy, milyen a nemed vagy a családi állapotod. Amikor pedig minden porcikámmal hozzájuk akartam tartozni, falak jöttek velem szemben. Ezekről nem vettem tudomást, így már az elején besoroltak az izgága kategóriába. Utána már csinálhattam bármit. Maradtam.

És Olaszországban megtalálta azt, amire vágyott?

Bizonyos értelemben igen, megtaláltam, mert életemben először tényleg úgy élhettem, mint egy szerzetes, templomi kereteken belül, egy együttérző közösségben.

És miért nem maradt ott?

Ez az életforma pénzügyileg vált fenntarthatatlanná, a férjemmel önkéntesként nem tudtuk vállalni, hogy hosszú távon bevétel nélkül maradjunk.

Kint és bent, ugyanaz

Utólag nézve hogyan élte meg ezt a húsz évet a közösségben?

Hullámvasútként. Amikor belevágtam, tényleg azt hittem, hogy elindulok egy lelki úton, és minden mást hátrahagytam. Tudtam, hogy ez egy párhuzamos univerzum, egy másik világ, de hittem abban, hogy a közösség hasznos tagja tudok lenni.

Két fia is Krisna-tudat szerint kezdte az életét. Egyikőjük, Kavi elméje a regényben leírtak alapján már kamaszként szilánkokra robbant. Vagyis az ön helyzete a Krisna-tudatú közösségen belül nem volt egyszerű, hiszen nemcsak az önmaga útját kereste, de a két fiáét is. Bennük azt a lehetőséget látta, ami önnek nem adatott meg? Ha ennek a regénynek van még egy mélységesen mély tragikus vonulata, akkor az éppen Kavi és Gopa sorsa. Ilyen körülmények között mintha esélye sem lehetett volna arra, hogy boldog legyen.

Ma már tudok arra gondolni, hogy vajon ebből az egészből miért nem jöttem ki hamarabb. De ehhez időre volt szükség. Én tényleg hittem abban, hogy az életem a Krisna-tudatban teljesedik ki, ahogyan a fiaim élete is. Ehhez ráadásul egy igen erős környezettudatos életszemlélet is társult a részemről, ami a Krisna-tudatú közösségre nagyon is jellemző, s amit amúgy a mai napig fontosnak tartok. Ezért is vágytam annyira a Krisna-völgybe, hogy egy biofarmon éljek. És ha én mégse, majd a fiaim.

Ma egyik fia sem a Krisna-tudatú közösség tagja. Az ő sorsuk mennyire predesztinált abból a szempontból, hogy látták, mi történik önnel, hogy látták önt szenvedni?

Erre leginkább ők tudnának válaszolni. Engem anyaként inkább az foglalkoztat, mi van ma velük: örülök, hogy végül megtalálták a helyüket az életben, rendben folyik a sorsuk.

A regényben Kavi gyermekkori, majd felnőttkori kórházi kálváriája kifejezetten szomorú látlelet a magyar egészségügy állapotáról. Lám, még a kezelőorvosa sem vette vissza magához, miután visszakerült a pszichiátriára. A leírtak tanulsága szerint az orvos hasonlatos a guruhoz...

Ez éppen annak a bizonyítéka, hogy nem leleplező könyvet szerettem volna írni, csupán arra akartam rávilágítani, hogy a krisnások között ugyanazt találtam, mint ami itt, a kinti világban körbevesz bennünket. A tekintélyelvűség átszövi a társadalom szövetét. Az, ahogyan egy orvos, egy guru, egy banki alkalmazott vagy éppen egy teremőr bánik velünk. Eltorzult jellemű kapuőrök egy olyan világban, amelyben a legkevésbé sem vagyunk egyenlők.

Az egyenlőtlenség megjelenik a krisnások tiszteletadásának kimutatásban is, mert, mint írja, a nők ezt csak négykézlábra ereszkedve tehetik meg, a férfiak viszont teljes testtel érintkezhetnek a földdel.

Azt azért tudni kell, hogy a Krisna-hívők között nemzetközi szinten is sok vita zajlik efféle kérdésekről is. A krisnások között vannak feministák is, de inkább Nyugaton, akik azt mondják, hogy azzal, hogy tiszteletadáskor a nők elnyúlnak, nem szennyezik be a földet, mert a mellük hozzáér. Gyakorlatilag ez maga a középkor. De azt is tudni kell, hogy azért vannak olyan nők, akik határozottan kiállnak magukért, lerendezik a férfiakat. Nekik mondhatnak bármit, magabiztosak. A férfiak félnek is tőlük. Én nem ilyen voltam.

Ám végül mégis megírta levelét egy nemzetközi színtéren működő vezetőnek.

Mert mindig eljön az a pont, amikor már nincs tovább. Amikor már muszáj volt jeleznem, hogy igazságtalan, ahogyan velem bántak. Az más kérdés, hogy a gurut ez nem érdekelte.

Szárnyas sünök

Ön tehát azért csatlakozott anno a Krisna-tudatú közösséghez, mert harmóniára, boldogságra vágyott. Nem kapta meg ezt tőlük, vagy nem találta náluk?

Lehet, hogy éppen azt kellett megtanulnom, hogy ezt nem csak úgy kiosztják mint valami ambróziát. Boldogok nem így leszünk.

Vagyis boldogtalan volt?

Inkább zavarodott. Egyenes jellemű embernek tartom magam, azt mondom, amit gondolok, jó szándékú vagyok másokkal. Viszont szembetaláltam magam egy olyan világgal, amelyben a vezetők a politika szabályai szerint működnek, és bárkit feláldoznak, ha az érdekük úgy kívánja. Mivel én nem így működöm, ezt nagyon nehezen vettem észre.

Most boldog?

Ez túl nagy szó számomra. A világ mulandó, benne mi is. Az élet folyamatos veszteségfeldolgozás. Elveszítünk dolgokat, emberi kapcsolatokat, sok fájdalomban van részünk. Így inkább arra törekszem, hogy az emberi létet a teljességében éljem meg. Vagyis: amikor van okom a boldogságra, akkor fontos, hogy tudjak örülni; amikor fájdalom van, tudjak gyászolni. Azt nem várom, hogy állandóan boldog legyek, mert az megint valamiféle zombi, bedrogozott állapot lenne.

Mennyire lát rá ma a Krisna-tudatú közösség mindennapjaira?

Nem nagyon. Bár anyukám ma is a Krisna-völgyben él, és sokat beszélek vele telefonon, vannak témák, amiket tudatosan kerülünk, és ezek a krisnás közösséget érintő kérdések.

Azt elképzelhetőnek tartja, hogy visszatérjen közéjük?

Nem. Már tíz éve nem tartom velük a kapcsolatot. Közben művészetterapeutává képeztem magam. Az én traumáimat végül ez a módszer gyógyította be. Mindig rácsodálkozom, mennyi érzés, gondolat belefér egyetlen vonalba, mondatba. Ezenkívül fiatalon volt egy álmom – ami a krisnás életút választása miatt derékba tört –, hogy festőművész és író legyek, most visszatértem ehhez, próbálom ezt beteljesíteni.

A regényt is megírta. Miért ez a címe: Égig nyújtózik, földig hajol?

Nagyon sokáig azon a munkacímen futott, hogy Szertartás hajnal előtt. De a mostani cím jobban kifejezi mindazt, amit megéltem. Nyújtóztam naivan rögtön a csillagokig, majd arcra estem, vagyis arra kényszerültem, hogy meghajoljak, visszatérjek a földre.

Ezt kudarcként élte meg?

Rajtam múlik, mit hozok ki belőle. A traumáinkból remekül tudunk építkezni.

Ha hajnalban megébred, meditál még, elmond egy-egy mantrát?

Mivel az én gondom az volt, hogy túlságosan elhanyagoltam a földi világot a spiritualitás javára, számomra a „jobban levést” az hozza, ha mentálisan „földelek”, vagyis odafigyelek a való élet gyakorlati dolgaira. Az én meditációm most a fizikai világ. Például ha főzök, akkor teljes figyelemmel főzzek, ha a kertben vagyok, teljes figyelemmel kertészkedjem. Krisna is azt mondja a Bhagavad-gítában, hogy a lelki és az anyagi világot is meg kell ismerni. Ha van Isten, az anyagi világ is tőle jön.

Hm... Ezt a példát is Krisnától hozta. Úgy tűnik, ez már a lelkének örök része marad.

Igen. Itt marad velem.

Ezt most Júlia mondta vagy Zsuzsánna?

Zsuzsánna.

A könyvben azt is írja, hogy a Krisna-tudatot gyakorolni olyan, mintha az ember sünnek született volna, aztán találkozott egy sassal, aki rávette, hogy növesszen szárnyakat. A sünt meg lehet tanítani repülni?

Nehéz. Nehéz egy másik kultúrából származó vallást gyakorolni, különösen egy olyan országban, mint nálunk, mert mi, magyarok híresen identitászavarosak vagyunk. Egy még ismeretlen, idegen vallás ezt fokozhatja, nagyon könnyű mindentől és mindenkitől elszigetelődni. Ezért fontos volna, hogy az, aki vallásos gyakorlóként úgy érzi, eltévedt, nem találja a helyét, ne féljen szakembertől segítséget kérni.

Ön most sün maradt szárnyak nélkül?

Ellenkezőleg: szárnyas sün lettem. Hiszen sikerült integrálnom minden tapasztalást. Ugyan nem járok krisnás ruhában, nem vagyok a krisnás vallásos intézmény része, de az értékeket, amiket a hindu gondolkodásmód adott, megtartottam.

(Borítókép: Tasi Zsuzsanna. Fotó: Papajcsik Péter / Index)