„Egy költőt be lehet tiltani, ki lehet végezni, és el lehet hallgatni, el lehet törölni az emlékét is, de pont a cenzúrával vagy öncenzúrával megfogni nem nagyon lehet. Mert máshogy, máskor úgyis elmondja, amit akar. Vagy elhallgat. De azzal is elmondja” – mondja Kemény István József Attila-díjas költő az Indexnek adott nagyinterjúban.
Kemény István József Attila-díjas költővel egyebek mellett arról beszélgettünk, hogy:
Fel tudja idézni, mikor cenzúrázta önmagát?
Ha úgy vesszük, mindig. Nyilván vannak olyanok, akik elsőre nyomdakész, hibátlan szöveget írnak, de én nem tartozom ezek közé. És ezzel a legtöbb író így van, akit csak ismerek. Javítják az írásaikat, cenzúrázzák önmagukat.
Azért is kérdezem, mert egy interjúban ezt mondta: „A ma induló költőknek, íróknak ajánlatos elsajátítaniuk az öncenzúrát, a kételyek elfojtását, sőt a fanatizmust, az eszmei azonosulást, a tiszta szívű önfeladást. Plusz a bürokráciát.”
Van némi tapasztalatom ezen a téren, mert a szocializmusban volt szerencsém felnőni, az öncenzúra szó pedig akkorról származik. Akkor volt egy központi, sérthetetlen, mindenekfölött álló ideológia, és ehhez igazodott a cenzúra egész rendszere, és ezt volt kénytelen szem előtt tartani az öncenzúra is, adott esetben egy író. A rendszerváltás után ez az ideológia eltűnt, és az öncenzúra látszólag megszűnt. Sokakkal együtt úgy gondoltam, nagyon-nagyon fura, de talán tényleg eljött a végtelen és teljes szabadság kora. Nehéz volt ezt elhinni, de pár évre szinte sikerült. Talán tényleg el is enyészett az öncenzúra egy időre. De aztán, nem egészen olyan külsőben, mint a szocialista diktatúrában, az elmúlt húsz vagy inkább tíz évben visszatért.
Az irodalomban?
Nem csak. A nyilvánosság egészét áthatja keleten és nyugaton is. Meg itt, középen. Magyarországon. Megint, mint a hidegháború alatt, ideológiai háborúk is folynak. Akkor a kommunizmus és az antikommunizmus ellentéte volt a fő front, ma – leegyszerűsítve – a progresszió, illetve a hagyomány nevében harcol egymással sokféle ideológia. Szavakat tiltanak be, karaktereket gyilkolnak le, feketelisták készülnek, technikai eszközeink révén minden pillanatunk leellenőrizhető.
És – én legalábbis úgy érzem – folyamatosan növekszik ez a társadalmi nyomás. Ezt kell kibírnia az utánunk jövőknek, a ma induló íróknak, művészeknek: ebben kell majd leélniük az életüket. És az öncenzúra ebben bizony segít: a társadalmi nyomással szemben az egyénnek. De nem csak az íróknak és általában azoknak, akik a nyilvánosság előtt szerepelnek, hanem bárkinek, akinek az egzisztenciája függ a társadalmi környezetétől: munkahelyétől, iskolájától, közösségimédia-csoportja, „buborékja” véleményétől. És kié nem függ?
Azt hogyan éli meg, amikor ebben az értelemben kell önmagát cenzúráznia? Már ha megteszi.
Mondom, az öncenzúra önvédelem. És nem is idegen az embertől: az önkontroll egy formája. Feltételezem, hogy senki nem mond ki mindent, ami az eszébe jut, mindenki cenzúrázza önmagát. Akkor van baj, amikor az öncenzúra kóros mértékűvé válik. Viszont a költészet ebből a szempontból különleges, sőt (némi iróniával), szerencsés helyzetben van: a kimondás és a nem kimondáskényes egyensúlyán alapul.
Egy költő egész életében azzal foglalkozik, hogy mit mondjon ki nyíltan, és mit sejtessen, hogyan és mennyire. Egy költőt be lehet tiltani, ki lehet végezni, és el lehet hallgatni, el lehet törölni az emlékét is, de pont a cenzúrával vagy öncenzúrával megfogni nem nagyon lehet. Mert máshogy, máskor úgyis elmondja, amit akar. Vagy elhallgat. De azzal is elmondja.
De miért ír egy író, ha nem írhatja le azt, amit gondol?
Az ember soha nem írhatja le teljesen, amit gondol. Íróként megpróbálja megformálni, festőként megfesteni, de – elnézést – szerintem demagógia ekkora szerepet tulajdonítani a cenzúrának. A cenzúra nem mindenható. A világ összehasonlíthatatlanul nagyobb annál, mint amire a cenzúra gondolhat. Az író a világ összes dolgára gondolhat, és ezek közül csak egy a cenzúra. Sőt az írónak az a dolga, hogy minél több dologról minél többet és mélyebbet gondoljon. Azon belül persze bosszantó dolog, ha beleütközik a cenzúrába vagy az öncenzúrába. És néha még úgy is érezheti: „Hú, bátrabbnak kellett volna lenni.”
De mondom: egy író meg tudja írni – bármilyen külső-belső cenzúra vagy tiltás ellenére – azt, amit akar. Azt, amit megírni az ő dolga. Például a Mester és Margarita a szovjet bolsevik diktatúra idején keletkezett. Feltételezem, hogy Bulgakov se egészen azt akarta írni, ami a regénye lett. Soha nem fogjuk megtudni, hogy abban mennyi öncenzúra volt. De most már mindegy is.
Hogy még egy kicsit „dicsérjem” a cenzúrát és az öncenzúrát: egy író ezeket viszonyítási alapnak is használhatja: ellenőrizheti a segítségükkel, hogy mit várnak el tőle. És hogy mit is vár el ő saját magától. Ha megszólal a fejemben ülő öncenzor, hogy „Hé, ezt most nem kéne leírni!I”, akkor eldönthetem, hogy tényleg nem írom-e le, vagy veszek egy (vagy sok) mély levegőt, és igenis leírom. Mert az, amit tiltanak, az biztos, hogy fontos.
Igen, de ha egy író egy meleg karakterről ír Magyarországon, akkor arra számíthat, hogy a könyvét lefóliázzák. Mit gondol erről?
Ha egy meleg karakterről akarok írni, akkor írok egy meleg karakterről, és fóliázzák le nyugodtan. Lehet, hogy többen fogják olvasni.
Hatvankét éves. Most az ön generációja van hatalmon Magyarországon. Milyennek látja most a rendszert? Mennyire kaptunk a Kádár-kor után egy újabbat, egy új Kádár-kort? Vagy össze sem lehet hasonlítani azzal az időszakkal?
Fel lehet vetni, hogy az én generációm, ami a kérdés szerint most hatalmon van, a Kádár-korban szocializálódott, és ezért most felépített egy új Kádár-kort, de ez szerintem egy túl szűk megközelítés. A mai magyar rendszert nem tudom és nem is akarom az őt körülvevő világrend nélkül nézni. Ami alapjaiban változott meg a Kádár-kor óta. Az egy megfagyott világ volt, egy merev világrend, nem véletlenül hívják a hidegháború korának, és Magyarország is bele volt fagyva. Ma meg ki van olvadva, és harminc éve erjed, és egyre jobban bűzlik. Bűzlünk vele mi is.
Lehet párhuzamokat vonni a Kádár-kor és az Orbán-rendszer között, például, hogy hűbéri jellegű függőségekre épülnek, de ha mondjuk a nyugati üzleti világot nézem, ott is ezt látom: a legerősebb piaci résztvevőkhöz való folyamatos, szolgai igazodást. Dühönghetek a demokráciának hazudott egyenlőtlenségek miatt, hogy Mészáros Lőrinc az én adómból is gazdagodik (dühöngök is). De közben a fejem fölött Elon Musk műholdjai változtatják meg azt az égboltot, amit kisgyerekkoromban a Kádár-korban ismertem meg, és amihez épp annyi jogom van, mint Orbán Viktornak vagy az indonéz kifőzdésnek. És elveszik tőlem. Elveszi a világrend. Nem érzem azt, hogy a saját generációm révén bármilyen fontos területen hatalmon lennék. Abban vagyok hatalmon, amit gondolok és írok.
Negyven-ötven évvel ezelőtt ha egy író közéleti témában megszólalt, arra az egész ország odafigyelt, volt súlya. Ma inkább egy szűk réteget érdekel, sokan talán azt sem tudják, ki beszél. Régen volt túlértékelve? Most van alulértékelve? Mi a helyes arány? Egyáltalán mi a szerepe az írónak a társadalomban?
Az, hogy mi most itt beszélgetünk – köszönet a megtisztelő figyelemért – annak a jele, hogy az én személyemben az irodalom van megkérdezve. Vagyis meg van kérdezve. Tehát, hál' isten, 2023 decemberében is van szerepe az írónak a társadalomban. Ez azért valami. Lehet, hogy régebben az irodalom túl volt értékelve, most meg alul, de nem tudom, mi lenne a helyes arány. Azt hiszem, hogy az irodalom évezredeken át inkább közvetve hatott a társadalomra, és ez normális.
Viszont volt egy kiemelt időszak, amikor közvetlenül hatott: ez az írott sajtó fénykora, ami egy-két évszázadon át, nagyjából a XX. század második feléig tartott. Ekkoriban az íróknak elképesztően nagy tekintélye volt, összehasonlíthatatlanul nagyobb, mint ma. Nem volt rádió, tévé, internet. És miután ezek megjelentek, még évtizedekig inkább segítették az irodalmat, mert növelték az ismertségét, kitágították a nyilvánosságot. Azt hiszem, soha nem ismertek annyi írót vagy művészt Magyarországon, mint az ötvenes–hatvanas–hetvenes–nyolcvanas években. De színészt sem.
Az a gyanúm, hogy ötven éve száz magyar színészt bárki kapásból fel tudott sorolni az országban. Aztán egyre több tévé- és rádiócsatorna lett, megjelent az internet, a fókusz pedig sokfelé szakadt. Megjött a nyugati média, ami mindent átalakított és elsöpört. Ma nemhogy írókat, de a legnagyobb élő magyar színészeket is alig ismerik. Azért mondom a színészeket, mert azt hinné az ember, hogy ők közvetlenebbül tudnak hatni a társadalomra, mint az irodalom. Hát ők sem. Tulajdonképpen logikus volt, hogy ez így fog történni, de ettől még nem jó érzés.
Miért volt elképzelhető?
Valamikor, régebbi időkben azt hallottam, hogy a „magasművészet” nem érdekli az embereket. Ma már nem is használjuk azt a kifejezést, hogy „magasművészet” – most majdnem öncenzúrát gyakoroltam, hogy leírjam-e: nem fog-e kirekesztésnek tűnni a nem olyan magas művészet fogyasztóival szemben. Van egy negatív spirál. Egy egyszerű beszélgetésben is igyekszünk valami olyan témát találni, ami a másikat is érdekelheti. És feltételezzük, hogy a másiknak a negatív dolgok érdekesebbek, és a másik a silányabb dolgokat szereti. És beszélünk a pénzről, vagy hogy milyen szar ez vagy az, vagy minden.
Ha az irodalom kerül elő véletlenül, akkor meg azt mondjuk a másiknak, vagy a másik nekünk, hogy á, ma már nem olvasnak a gyerekek. Vagy hogy az iskolában már nem is tanítanak irodalmat, de hát már olvasni sem divat, sőt lassan már nem is illik. Számonkérni főleg nem. Egymást erősítjük meg az irodalomról szóló beszélgetéseinkben, hogy ez már úgyis egy vesztett ügy.
Hogyhogy nem illik számonkérni a gyermeket?
Már az én generációmat is kímélték a túlzott mennyiségű tananyagtól. Amit bánok. Azt hiszem, túlzásba vittük, hogy ne terheljük túl a gyerekeinket a tananyaggal. A memoriterrel. A nagy emberek életrajzával. A történelemmel. A kémiai elemek vegyjeleivel. A számonkérés úgy általában nem illendő. Már a tanárok kezében sincsenek erre eszközök. És közben azt mondogatjuk egymásnak, hogy butulnak a gyerekeink. És ezzel úgy nézünk rájuk, mint valami vesztett ügyre, mintha akik soha nem vesznek a kezükbe könyvet, azok sült hülyék lennének. Pedig a gyerekeink kezében azért sok más dolog is van a könyv helyett, elsősorban egy telefon.
Amelyen többnyire a képeket „fogyasztja”.
Egyrészt. De nem csak. Mert van egy érdekes jelenség. Az ember azt hinné, hogy ha az olvasás ennyire nem opció, akkor az írás még annyira se. És hogy az utódaink előbb-utóbb már csak vakkantásokkal fognak egymással beszélgetni. Talán ebben is van valami, de az sms-nek és a posztolásnak köszönhetően elképesztő mennyiségű ember tanult meg írásban normálisan fogalmazni.
Ez saját tapasztalat, mert a Kárpát-medencei Középiskolás Irodalmi Pályázat előzsűrizésekor pár száz pályázatot minden évben végig szoktam olvasni. És úgy vettem észre, hogy a kilencvenes évek óta nagyot javult az átlagszínvonal. Sokkal kevesebb a helyesírási hiba, pontosabb a fogalmazás, frappánsabb, ügyesebb. Egyszerűen azért, mert naponta gyakorolják, és a posztolás egy kifejezési mód lett. A könyvolvasás talán tényleg hanyatlik, de közben mintha az írásbeliség csillaga emelkedne.
A Lúdbőr című esszékötetében Az értelmiségi fölényről című fejezetben azt írja: „Mészöly Miklós 1987-ben szelíden figyelmeztetett, vagyis hogy az értelmiség bizony két részre szakadhat: »a kizárólag felzárkózni törekvő sznobságra« meg az »egyetemessé nem érlelt hangvételre és látókörre«”. Mi vezetett ide?
Előbb-utóbb minden írótársadalom kettészakad, sőt minden társadalom. Persze tisztelet a mindenkori kivételeknek.
Ez ennyire természetes lenne?
Szerintem mindenkinek alaptapasztalata gyerekkorától fogva, hogy az osztályközösség is legalább két oldalra szakad. Két ellenséges csoportra, vagy egy elitre (a menők) és a többiekre, vagy valamilyen más alapon. (Persze van kivétel: ismerek olyan osztályt, akik annyira szerették egymást, hogy negyven év után is együtt nyaralnak.) És szerintem ez természetes: a társadalom nem egységes. Soha nem is volt. De mi mégis hajlamosak vagyunk rendszeresen (ál)naivan rácsodálkozni, hogy az embercsoportok pártokra szakadnak: ó, hát miért kell ez az ellenségeskedés.
Miért jó táborosdit játszani?
A táborosdi úgy hangzik, mint valami játék neve. De szerintem a játék, a játszás is elsőrendűen fontos emberi tevékenység. Evolúciós hozadéknak gondolnám, a két táborra szakadással együtt: mindkettő valami módon a populáció fennmaradását szolgálja. Viszont ha megkérdeznénk száz írót, biztos, hogy legalább kilencvenen (velem együtt) azt mondanák: „Ki az ördög akar táborosdit játszani? Eszem ágában sincs, én csak írni akarok.”
Mégsem ez történik.
Mert ezer szállal kötődünk egymáshoz. És jön a társadalmi nyomás, hogy csatlakozz, nyilvánulj meg, ítéld el, határolódj el, különben magadra maradsz. Vagy eltörlünk.
Mit szól ahhoz, hogy a Szépírók Társasága 2024-ben egy forint támogatást sem kap a Nemzeti Kulturális Alaptól (NKA)?
Azt gondolom, ez annak a jele, hogy az irodalom mégiscsak fontos annyira, hogy el kell nyomni.
Mennyire beszédtéma most ez az írótársadalomban?
Nem tudom, ki kivel mennyit beszél erről. Én keveset. Ha szó kerül róla, dühöngünk egy sort.
Szabó István Mephisto című filmjét néztem újra a hetekben, és az interjúra készülve azon gondolkodtam, hogy mennyire vannak most Mephistók a magyar írótársadalomban, és ők tudnak-e érvényesülni, vagy az irodalom kilöki őket magából.
A kiindulópont szerintem nem pontos, mert Szabó István Mephistója a hitleri Németországról szól, és abban játszódik, ez pedig nem a hitleri Németország, semmi köze Hitlerhez. Metaforának oké.
Abszolút metafora volt.
Igen, csak itt jön az a probléma, hogy a napi politika felől nézve eltűnnek a metaforák: a metafora a konkrét valóságot kezdi el jelenteni, ahogy ebből a szemszögből nézve az irónia, a humor is. És minden kijelentés szó szerint lesz véve. Mert mindenki azt feltételezi, hogy a többiek nem metaforának tekintik.
Ha én most itt a válaszomban a Mephisto kora és a mai Magyarország hasonlóságairól és különbségeiről kezdek beszélni, azzal már el is fogadtam az alapfelvetést, és belementem a játszmába, hogy a magyar kormányt gyakorlatilag Hitlerrel hoztam egy platformra. Rengeteg ilyen szituációba kerül az ember egy-egy hétköznapi beszélgetés során is. Néha arra gondolok, hogy már az is örömteli kivétel, hogy két ember néha megérti egymást, az meg, hogy egy társadalom valahogy elkommunikál egymással, valódi csoda. Agyvérzésközeli helyzetekből agyvérzésközeli helyzetekbe kerülünk a kölcsönös meg nem értés miatt – én biztos.
Hogyan lehet ezt feloldani?
(Kemény István elneveti magát – a szerk.)
Önt mi készteti arra, hogy mindennap írjon? Feltéve, ha ír mindennap.
Írok. Most több cél is ki van tűzve, regény, „normál” verseskönyv, és egy olyan verseskönyv, aminek a műfaján még gondolkozom: valószínűleg verses regény lesz: versekből összeálló regény. Mindegyik tervbe vett könyvből hosszabb részek meg vannak írva. Ez azért fontos, mert van mit folytatni. Amikor nem így volt, akkor is leültem írni mindennap, ha tehettem, csak mindig elölről kellett kezdeni. De voltak olyan idők, amikor évekig hozzá se jutottam az íráshoz, mert máson kellett dolgozni. Volt, hogy azt is szinte elfelejtettem, hogy író lennék. Költő... Volt, hogy hónapokig eszembe se jutott elővenni a verses füzetemet. És ilyen időszakokban az ember (és nemcsak az író) egyszerűen le tud szokni arról – ami.
Mint egyfajta hullám?
Utólag visszanézve ezek a depresszív időszakok ilyen hullámok, igen. És az is erősíti őket, hogy néznek ránk mások. Mások is le tudnak szokni arról, hogy egyáltalán megkérdezzék, írtál-e valamit. Akár tapintatból.
Foglalkoztatja, mit gondolnak önről?
Persze. Főleg a rossz periódusokban.
Volt ilyen?
Többször is. Negyvenéves korom körül például jóformán nem írtam semmit, három évig. Nemhogy naponta. Helyette Barátok közt dialógusokon dolgoztam, ami nem tett amúgy rosszat, mert sikerült megélnünk. De ha az ember már egy-két éve nem ír semmit, akkor egyre erősebb benne az érzés, miért pont most kellene. Nehéz a negatív spirálból kijönni.
Mi segített a visszatérésben?
Az idő. Meg a nem tudom, micsoda. A törvényszerű véletlen? Léteznek szerencsés konstellációk is. Egyszer csak véletlenül több jó dolog esik meg egyszerre az emberrel –, amitől a spirál pozitív irányba kezd forogni. Pár évvel ezelőtt olvastam egy cikket, amelyben egy kaliforniai nagy tűzvészről volt szó. Az egyik tűzoltó azt nyilatkozta, akkora volt a tűz, hogy úgy nézett ki, Kanadáig se állítja meg senki és semmi. És egyszer csak megállt. Többször megélt már ilyet, mégsem tudja, hogy és mitől. Semmi nem indokolta, hogy a megállíthatatlannak tűnő tűz valahol megálljon. De minden tűzvész megáll. Kicsit misztikusan hangzik, de az ember a saját életében is tapasztal néha hasonlót. Egyszer csak írtam valamit, aztán még valamit, és rájöttem, hogy ez mégiscsak megy.
Ez egy vers volt?
Úgy rémlik. Egy-két vers.
Emlékszik, hogy melyek voltak azok?
Még a depresszív időszakban írtam a Kesztyű meg a Fel és alá az érdligeti állomáson című versemet. Egy-egy év telt el köztük. Mindkettő el volt kezdve, de úgy is volt hagyva: felkérésre fejeztem be őket. Amikor újra elkezdtem írni, akkor már nem kellett felkérés. Egyik vers hozta a másikat. Azután írtam meg az Élőbeszéd című 2006-os könyvemet.
A Kesztyű elképesztően nagy hatású vers, számomra az elhagyatottságról szól.
Köszönöm. Számomra is arról.
És a családregénnyel hol tart? Milyen műfajú lesz?
Vallomásos regény, fantasy, sci-fi, szóval jó pár műfaj keveredik benne, ahogy az előző regényemben, a Kedves Ismeretlenben is, de az alap a családom története. Ebből elég sok kisebb-nagyobb tényt ismerek, ezeket szeretném hitelesen életre kelteni.
(Borítókép: Kemény István. Fotó: Papajcsik Péter / Index)