Mennyit dohányzik most? Többet mint fél évvel ezelőtt?
Hála az égnek, kevesebb, mint egyharmadát a korábbinak.
Biztosan csak azért, mert most vékonyabb cigarettát szív.
Nem, nem! Gondolja el, ma elmentem tízkor kormányülésre, és ez az első azóta. Ez egy kemény küzdelem, hadd maradjon ez az én személyes ügyem. Ismerem a dohányzás összes hátrányát és kockázatát. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lennék elkötelezettje a dohányzásellenes harcnak.
Nekem egy nikotintapasz van a hasamon, és öt napja nem gyújtottam rá. Próbálja ki!
Hát, azzal villámgyorsan le lehet szokni, de volna egy orvosi tanácsom: ne a hasára ragassza, hanem a szájára.
Ha annyit beszélünk a megelőzésről, és olyan hasznos ez a tapasz, hogy lehet, hogy az ára nemrég még emelkedett is?
Erre a kormányzatnak semmilyen befolyása nincs, szabadáras, recept nélkül kapható készítmény. Az árat a gyártó állapítja meg, és a gyógyszerészkamara hirdeti ki. Tehát nincs közünk hozzá – sajnos. Szívem szerint sokkal szívesebben támogatnám, mint sok más egyebet.
Fotó: Barakonyi Szabolcs
Akkor vége, meg fogunk halni tüdőrákban.
Nézze, az embernek azért van önfelelőssége is. Az állam nem helyettesítheti sem pénzzel, sem szándékkal az egyéni felelősséget. A kormány nem szokhat le a dohányzásról senki helyett, ezt Molnár Lajosnak meg önnek kell megtennie. De! Ez engem nem befolyásol abban, hogy a dohányzást különböző eszközökkel a minimálisra szorítsuk le, és az se fordulhasson elő, hogy a dohányosok másoknak ártsanak. Ezt az elvet teljes mértékben el kell fogadni, és érvényesíteni kell.
Az ön feladata tehát inkább akkor kezdődik, amikor már baj van, és az embernek orvoshoz kell mennie?
Az utóbbi hetek eseményei is azt mutatják, bármennyire elkötelezett vagyok a megelőzés mellett, az akut gondok az ellátásban vannak. Emberek naponta halnak meg! Mindent meg kell tenni, hogy tíz-húsz év múlva egy újabb generáció egészségesebb legyen, és kevesebbet járjon orvoshoz betegség miatt, és többet megelőzés céljából. De itt van egy korosztály, amelyik átvészelt háborút, forradalmat, szocializmust, rendszerváltást, gyárbezárásokat, és beteg, és korán hal meg. Minden négy magyar férfi közül egy nem éri meg a hatvan évet. Több százezer ember van, aki még nincs ötven éves, és már rokkant. Az egészségügyi miniszternek mindennapi küzdelmet kell folytatnia azért, hogy aki ma rákos, az meggyógyuljon. Ennél sürgősebb feladat nincs. Ezeknek az embereknek ma kell életben maradniuk.
Ha az egészségügyi reform eléri célját, mennyiben lesz más belépni egy kórházba öt vagy tíz év múlva?
Először is, köszönni fog valaki önnek, amikor bemegy. Ezért kinevettek, de most is vállalom, mert nagyon fontos. Olyan intézménybe megy majd be, ahol európai tudás, etika és – ami legalább ennyire fontos – európai épített környezet fogadja. (Feláll.)) Megengedik, hogy kimenjek egy pillanatra? (Kimegy, kezében színes albummal tér vissza.) Ez egy amerikai könyv, a kórház-belsőépítészetről szól. Nem sikerült kiadni magyarul. Itt arról olvashatunk, milyen pszichológiai szempontokat, munkaegészségügyi feltételeket kell figyelembe venni a kórházban. Hogyan kell kinéznie egy szülőszobának, hogy az anya természetesnek érezze a környezetet. Milyen legyen a függöny, milyen színdinamikát kell alkalmazni egy pszichiátrián vagy egy CT-ben, ahol az ember húsz percig egy csőben fekszik. Nem mindegy.
Jó, de hát miért jön a színekkel, amikor vécépapírra sincs pénz?
Hát, ez az! Itt tartunk. Beszélhetünk megelőzésről meg megnyugtató színekről, de közben egyre romosabbak a falak, egyre rosszabb a morál, egyre elégedetlenebb a beteg, tüntetni akar az orvos. Közben – és ez a lényeg – nagyon sokat fizetünk az egészségügyre ahhoz képest, amennyi pénzük az embereknek meg a költségvetésnek van. Ezt az ellentmondást kezelni kell valahogy.
Eddigi megnyilvánulásai alapján nem mondhatnánk egyértelműen, hogy az orvosok pártján áll.
De. Én a legteljesebb mértékben orvospárti vagyok. Amíg az orvos betegpárti.
Most éppen megszüntetik a kötelező kamarai tagságot, és ezzel valószínűleg eléggé meggyengítik az eddig harcos orvosi és a gyógyszerészkamarát.
Mit akarnak? Hatalmat vagy kamarát? Mert ha kamarát akarnak, csináljanak. Mi nem megszüntetjük, csak önkéntessé tesszük a tagságot. Ez fogja igazán legitimálni a kamarát.
Mégsem egyenlő a küzdelem, mondják a kamarák. A kormány ezzel vág vissza a támadásokért. Egyszerűen megváltoztat egy jogszabályt.
Óriási tévedés! Őszintén mondom, hogy a kamarának ma is nagyon fontos szerepe van. Kezdetben nem volt kötelező a tagság, aztán az lett. Aztán a hatalom elkezdte használni őket, ők meg a hatalmat. Megjelent az állami támogatás, megjelentek a Volvók és az egzisztenciák. Az orvosok egy része meg azt kezdte érezni, hogy befizet 18 ezer forintot, és a választásokig nem szólnak hozzá, és ő sem szólhat hozzá a dolgokhoz. Miért nem szólhat? Mert a kamara dönti el, hogy ma Magyarországon valaki dolgozhat-e orvosként, vagy nem. Az orvosok EU-s akkreditált diplomát kapnak, bárhol dolgozhatnak orvosként Európában, itt kell hozzá a kamara pecsétje. Nem függhet egy szervezettől az egzisztenciájuk!
És ne szégyeljük, mondjuk meg: az utóbbi időben egyre inkább egyfajta politikai irányvonalat képviselnek. Ez akkor sem lenne rendben, ha pontosan az ellenkező irány mellett tennék le a voksukat. Egy kamarának ugyanis nem ez a dolga, ne politizáljon.
Magyarországon ha valaki ellentmond a kormánynak, azt azonnal besorolják valamelyik politikai oldalhoz.
Tessék nekem megmutatni, Európában hol jelenhet meg olyan cikk a kamara weboldalán, hogy „ennek a kormánynak el kell tűnnie”? Ez nem fér bele a demokráciába. A kamara sem a bal- sem a jobboldalra nem mondhatja azt, hogy tűnjön el. Közben elutasítja a vizitdíjat, holott ez az orvosoknak és a kórházaknak bevételt jelent. Ez hogy van? Van negyvenezer orvos. Elhiszi, hogy mindegyik ugyanazt a politikai irányzatot képviseli? Ha valaki politizálni akar, lépjen be egy pártba, vagy szavazzon a választásokon. Erre egy demokratikus jogállamban megvan a lehetőség.
Az se megy, hogy kiállnak, és kijelentik: ezt nem támogatják, és ugyanazok közül jó néhányan meg a háttérben elmondják, hogy „bizony ez egy jó dolog, de hát, tudod, nem mondhatunk mást”. Miért nem mondhatnak mást?
Rossz a kórházak területi eloszlása, ezért át akarják alakítani a struktúrát. Jól felszerelt központi kórházakat hoznának létre, a kisebbek pedig idősgondozó, szociális és rehabilitációs intézményekké válnak. Be is fog zárni néhány kórház?
Nem tudom felelősséggel azt mondani, hogy ilyen nem történik. Lehet olyan intézmény, aminek nem lehet megfelelő funkciót találni, de ilyen csak kivételes esetben fordulhat elő.
Mi lesz az itt dolgozókkal? Az orvosok szedjék a sátorfájukat, és keressenek munkát a súlyponti kórházakban, vagy képezzék át magukat idősgondozásra.
Senki sem tagadja, hogy nagyobb mobilitás kell. Ezt nem lehet megúszni.
A kormányfő egyértelműen kiállt ön mellett. Ön mit mond magának, hol lesz az a pont, amikor a koalíciós egyezkedésben annyira eltorzul, meggyengül a reform, hogy azt már nem tudja vállalni, és feláll a székből?
Nincsenek ilyen szintek. Amíg reformot csinálhatok, addig csinálom, csak úgy nem járok be dolgozgatni a minisztériumba.
Jól tud lavírozni – Gyurcsány Ferenc szavaival élve – a liberális felindultság és a szociális dogmatizmus között?
Rossz lenne, ha csak az egyik vagy másik szemlélet alapján születne a reform. Rengeteg megoldás létezik, nem tudok én se egyértelmű választ adni minden dilemmára. Ma a világban gyakran konzervatív kormányok adnak liberális választ a problémákra, sokszor pedig fordítva. Ez tehát nem koalíciós kérdés. Amikor a konzervatívok vezette német nagykoalíció kihozta az egészségügyi koalíciós megállapodást, elájultam, és azt mondtam: hát ezek beléptek az SZDSZ-be! Minden harmadik mondat az, hogy csak a verseny fokozása segíthet a kötelező társadalombiztosítás rendbetételében. Lehet, hogy ők másolták a mi programunkat? Ugyanaz a szöveg!
Mondok mást, ez a legjobb. Ez egy gyöngyszem! Az ötpárti konvergenciatárgyaláson az egyik ellenzéki politikus átadott egy iratot a miniszterelnöknek. Ebben a német példára hivatkozva azt írták le, hogy az állami egészségügy nem emberközeli, hatásfoka alacsony és pazarló, amúgy meg az egész rendszer melegágya a korrupciónak. Az ingyenes egészségügy, markukat tartó szociális rabszolgái helyett ezért a sorsukért felelősséget érző, és azt aktívan alakító polgárokra volna szükség. Ezek után azt mondtam, ha ennyire akarja az ellenzék is, tegyük már bele a programba a vizitdíjat.
Hát beletették. Vezesse már le nekünk: miért szüntetné meg a vizitdíj a hálapénzt?Hogy ne beszéljek mellé: nem hisszük, hogy ez a kórházi hálapénzt kiváltja. Csak tisztázzunk valamit: nem a kormány fizeti a hálapénzt, hanem Kovács Gézáné nyugdíjas. Ez az első. A második: Szégyene a magyar társadalomnak, hogy ma is még csak szemérmesen hallgatni tud róla. A harmadik: Akárki akármit mond, korrupció. És igazságtalan. Szociálisan érzéketlen, mert az is úgy érzi, hogy fizetnie kell, akinek nem futja rá. És nem kompenzálható. Miután illegális, nem tudjuk azt mondani, hogy aki rászorul, az visszakapja, mint a vizitdíj egy részét. A hálapénz szociálisan igazságtalan az egészségügyön belül is. A kórházakban dolgozók nagy része nem kap, vagy méltánytalanul keveset a többihez képest; és nem tudjuk kompenzálni azokat, akik nem kapnak.
Az orvosi kamara szerint igencsak túlbecsülték azt, hogy a hálapénzből 80-100 milliárd forint folyik be. Szerintük legfeljebb 30-40 milliárd forint.
Mi meg erre azt mondtuk, jó, ha csak ennyi, akkor ugyanez az összeg a vizitdíjból szépen befolyik majd. Hölgyeim és uraim, tessék, itt van ugyanaz a pénz cashben. Mit lépnek önök?
Amíg lehet kérni a lerobbant tízágyas szoba helyett egy- vagy kétágyas új szobát tévével, sőt sokan azt hiszik, e nélkül azt sem kapják meg, ami jár, addig valószínűleg lesz hálapénzt.
Persze, de mi azt reméljük, akkor, ha az ember fizet vizitdíjat, plusz papírt is kap róla, hogy a kezelésért mennyit költött rá a biztosító, akkor elgondolkozik, miért fizessen harmadszor is. A kórházban a kezelés végén alá kell majd írnia a betegnek egy papírt, amin rajta lesz mennyit fizet utána a biztosító a kórháznak, mennyit fizetett ő, és pontosan mit végeztek el nála.
Feltéve, ha megérti a félig latinul írt zárójelentést.
Engem úgy tanítottak, hogy a zárójelentés a beteg tulajdona, a betegnek szól. Ezért érthetően, magyarul kell megírni. Mikorra ezt a rendszert bevezetjük, szükség lesz a pénzügyi és orvosi kódoknak egy olyan a magyar fordítására, amelyet a beteg is megért. Azon is gondolkozunk, hogy a kórház csak akkor kapja meg az OEP-támogatás egy részét, ha ezt a papírt a beteg aláírta.
Miért nem érzik úgy az emberek, hogy attól, hogy nekem biztosításom van az egészségügyi ellátásomra, attól még természetes lehet, hogy ahhoz – mint pl. a cascónál – önrész is tartozik?
Mondok erre valamit. Felmerült egy ötlet, hogy vehessünk „vizitdíjbérletet” a szüleinknek, az alkalmazottaknak, a szakszervezeti tagoknak vagy a munkanélkülieknek. Lehessen előre kifizetni az egész éves maximális vizitdíjat. Jó ötlet? Látszólag. De épp a rendszer elvét rúgja fel. Újra ott lennénk, hogy valaki bemegy a kórházba, és megint azt hiszi, hogy ingyenes az ellátás, senkinek nem kerül semmibe, tehát értéktelen..
Hogy fogja megállítani a pazarlást a vizitdíj?
A vizitdíj legnagyobb hatása nem a hálapénz megszüntetése, nem is az, hogy az orvosoknak több pénz jut, hanem a biztosító és a biztosítottak pénzének védelme. Ha ma elmegyek orvoshoz, aligha jövök ki úgy onnan, hogy nincs egy vagy két recept meg egy beutaló a kezemben. Minden vizsgálat belekerül x forintba, ami aztán 4-8-10-szeres további költséget generál. Ma egymillió fölösleges vizsgálatot végeznek el, ami 1,8 milliárd forint kidobott pénz. Tudják mennyi az ezzel kapcsolatos fölösleges gyógyszerkiadás? Tizenötmilliárd. Tehát ha itt tíz százalékot csökkentek, az csak 180 millió, de a következménye másfél milliárd csökkenés. Ennyivel több marad értelmes dolgokra.
A gyakorlatban sokszor nem lehet tudni az elején, hogy mi a baja a betegnek, azért küldik el különböző vizsgálatokra, hogy kiderüljön valami, nem? Pásztáznak.
Ez finanszírozhatatlan. Húsz éve kétezer forintba került a legdrágább képalkotó vizsgálati eljárás. Amikor bejött a CT, az húszezer forint volt, ma az MR kétszázezer forint is lehet.
Mi lesz akkor a beteggel? Takarékoskodunk az MR-rel, aztán meghal?
Ha nem végeznek sok fölösleges vizsgálatot vagy CT-t, akkor több pénz jut MR-re, értik? Ma sokszor a beteg visszajár, és azt mondja, hogy a szomszédasszonyának volt CT-je, akkor neki is csináljanak. Ezért nem jut aztán vécépapírra se pénz a kórházban.
Ma sokkal nagyobb a pazarlás a gyógyszereknél. Ezt hogyan lehet megállítani?
Itt hasonló a helyzet. A betegnek tudnia kell, hogy egy hányáscsillapító vagy rákellenes gyógyszer, amit ingyen kap, az nyolcvanezer forint! Vannak országok, ahol kötelezően rajta van a dobozra ragasztott tájékoztatón a rendelő orvos neve, a gyógyszer teljes ára és a térítési díja, hogy ismerje a beteg a költségeket. Ma úgy tartunk két-három doboz gyógyszert a fiókban otthon, hogy fogalmunk sincs arról, hogy a biztosító azért adott esetben 100-120 ezer forintot fizet érte.
Ettől még nem áll meg a pazarlás.
Fel is kell világosítani az embereket. A németek egy tájékoztatóban arra hívják fel a beteg figyelmét, hogy ne fizessen többször annyit egy gyógyszerért csak azért, mert nem zöld, hanem piros, és nem kerek, hanem hosszúkás. A hatóanyag ugyanaz benne, csak más a doboz színe, a tabletta formája. Kérje az olcsóbbat, a német így gondolkodik. Nálunk erősen él az a hiedelem, hogy a drágább gyógyszer jobb, akkor is, ha ugyanazt az anyagot tartalmazza, mint a másik. Mindenki a vizitdíjon lovagol, de a legtöbb változás itt lesz. A drágább gyógyszert csak külön indoklás alapján lehet felírni, vagy ha ragaszkodik valaki a drága tablettájához, akkor fizessen többet.
Kik lesznek az egészségügyi reform nyertesei és vesztesei?
Átmenetileg sokan fogják úgy érezni, hogy elveszítettek valamit. Ez a rendszerváltozásnál is így volt. Sokan gondoltuk, hogy elvesztettük a biztonságot, holott az nem az volt. Ilyenkor az embert nem érdekli, hogy neki egy év múlva lesz jó, vagy majd a gyerekének, vagy majd a fiatal orvosnak. Az a kisebbség, aki nem tisztességesen végzi a dolgát az egészségügyben, az veszíteni fog. A betegnek nyernie kell.
Aki biztosítót hoz létre, az anyagilag biztos nyerni fog.
Minket ez kevésbé érdekel. Nyerjen a biztosító, ha a betegek jól járnak, ha a kórházban európai színvonalú ellátás lesz. Kit érdekelt annak idején, hogy a MÁV-biztosító bérházat vett a Körúton, ha az ebből befolyó bevételt is a kórház fejlesztésére fordította. Várjanak, valamit kifelejtettem. Lesz még egy nagy vesztes, a népszerűséget nézve én leszek a reform igazi vesztese.