Két éve már, hogy a FIFA-tól a Nemzetközi Sportbiztonsági Központhoz (ICSS) távozott. Bemutatná röviden a szervezetet?

Ez egy nemzetközi, nonprofit szervezet, amelynek a katari Dohában van a központja, és innen is indult, van egy irodája Londonban is, de várhatóan még idén megnyílik egy Franciaországban, és jövőre az Egyesült Államokban is.

Amellett, hogy nonprofit, független és pártatlan is, a célja pedig, hogy védje a sport, tehát nem csak a sportszervezetek biztonságát és tisztaságát. Anyagilag a katari kormány támogat minket, amely egyrészt érdeklődött, hogy részese legyen ennek, másrészt ezáltal is szeretné azt mutatni, hogy jó céljaik vannak. Harmadrészt szeretné elnyerni a sportszervezetek tiszteletét, hogy több tornát rendezzenek náluk, negyedrészt pedig nagyon elkötelezettek mint ország és nemzet a sport mellett.

Örülnék, ha több ország vállalna hasonlóképpen szerepet a sport megvédésében.

Amikor a FIFA-nál dolgozott, érezte bármiben azt, hogy maga a szervezet nem akarja, hogy elérje a célját?

Tökéletesen megértem a kérdését, de erről szó sem volt. Amikor 2010 márciusában a FIFA-hoz kerültem, biztonsági tanácsadó voltam a nyári világbajnokság előtt. Senki nem mondta el nekem, hogy a bundázás és a korrupció mennyire áthatotta a labdarúgást.

Amikor egy horvát bűnöző, Robin Boksic megpróbált beépülni a FIFA-ba, feltettem magamnak a kérdés, hogy miért érdekelheti a FIFA akár a szervezett bűnözést, akár az ilyen közönséges bűnözőket, mi előnyük származhat ebből? Ekkor fordultam én is a bundázás felé, illetve ekkor vettem magam mellé olyan embereket, akiknek csak a bundaügyek utáni nyomozás volt a feladatuk.

De hogy visszatérjek a kérdésére: sem a FIFA, sem Sepp Blatter, sem pedig Jerome Valcke nem tagadott meg tőlem semmilyen forrást vagy támogatást, hogy a munkámat végezhessem. Eleinte őket is annyira meglepte, mint engem, hogy miért került a szervezett bűnözés célkeresztjébe a futball. Tőlük is és Marco Villigertől, a FIFA jogi igazgatójától is minden támogatást megkaptam.

Később, amikor további reformokat sürgettem, mint a bundázást bejelentő rendszer vagy a rehabilitációs program, kezdetben támogattak, ám idővel elkaszálták ezeket, amikor Mark Pieth, a FIFA által létrehozott független tanácsadó és ellenőrző bizottság elnökének jelentésére vártak.

Ezt nagyon rossz döntésnek tartottam, mert ha a FIFA akkor, 2012-ben elfogadja, illetve végigviszi, amit javasoltunk, mára a világ vezető sportszervezete lehetne ilyen téren. Nem magam miatt mondom, hiszen nem egyedül találtam ki ezeket, rengeteg szakember vett részt a munkában. A FIFA akkor megmutathatta volna, hogy vezető szerepet vállal abban, hogy tisztán tartsa a sportot.

Ezután természetesen kiábrándultam abból, hogy esélyem legyen bármit is tenni a céljaimért, ám ezzel egy időben adódott egy másik lehetőség az ICSS-nél, ahol nemcsak a futballért, hanem minden sportágért tehettem, hiszen a bűnözők a kézilabdától kezdve a tollaslabdán át a rögbiig sok területen érdekeltek.

Miután a FIFA elutasította a reformokat, nem akartam haszontalan lenni, mert annál nincs elkeserítőbb dolog a világon, hasznos dolgot akartam tenni, az ICSS-nél pedig tovább kamatoztathatom azt a tudást, amit korábban gyűjtöttem, ráadásul úgy, hogy nem ütközöm korlátokba, nem irányítanak, és szabadon tehetem, amit szeretnék. Félelem és hezitálás nélkül fogalmazhatom meg a véleményemet és a tanácsaimat.

A futball jelenlegi legnagyobb problémája a bundázás. De eltér-e az itt tapasztalható bundázás rendszere a többi sportágban tapasztalhatótól?

Nehéz rendszerről beszélni, mert a szervezett bűnözésnek nincs igazi rendszere, sokkal inkább lazább szövetségekből áll. A hollywoodi filmek maffiája mára halott, egészen másképp működik, de nemzetközi szinten erről a laza kapcsolatról beszélhetünk, amely folyamatosan alakul és újjászerveződik az adódó lehetőségek alapján.

A szervezett bűnözés egy elképesztően eszesen működő tevékenység. Ha valamiben lehetőséget látnak, nem hezitálnak, ráadásul nem kötik őket kormányok, szabályok, törvények, lényegében senki és semmi. Épp ezért nagyon sajnálatos, hogy a szervezett bűnözés ennyire ki tudja használni a sportot és a sportfogadást saját céljaira.

Ha lennének készen olyan csatornák és folyamatok, amelyek hozzájárulnának, hogy a sport- és rendőri szervezetek, illetve a fogadást szabályozó intézmények gond nélkül cserélhessenek információt, szinte egyik napról a másikra meg lehetne ezt állítani. De természetesen mindenki ragaszkodik a saját információihoz, még a rendőrségek is egymás között, hát még a szabályozó szervezetekkel szemben. Ez a gond.

Ennek talán legszebb példája, hogy a bundaügyek egyik központi alakja, Wilson Perumal rendőrségi felügyelet alatt, de szabadon élhetett pont itt, Budapesten.

Szerencsére már nem, ugyanis visszakerült egy finn börtönbe. Három hete tartóztatták le Finnországban hamis útlevéllel való visszaélés miatt.

Budapestre azután került, hogy Finnországban korábban már ült börtönben bundázás miatt, itt pedig a helyi hatóságoknak szolgált információval. Rendőri felügyelet alatt állt önöknél, de simán utazgatott egyik országból a másikba Európában. A mostani ráadásul nem is az első alkalom volt, hogy visszatért Finnországba, de a finn rendőrök most valamiért úgy döntöttek, hogy letartóztatják, és vád alá helyezik.

Hacsak nincs valami nagyon jó tervük a magyar hatóságoknak, akkor nem értem, hogy engedhették, hogy ide-oda utazgasson Európában, és hogy nem vették észre, hogy a felügyeletük alatt angol és ausztrál meccseket is megbundázott, illetve hogy mindennap folyamatosan fogadott meccsekre internetes oldalakon.

Azokban a szervezetekben, ahol én dolgoztam, ha valaki felügyelet alatt állt, akkor arról tudtuk, hogy merre van, mit csinál, kikkel beszél, lényegében mindent. Megdöbbentő számomra, hogy csak úgy elengedték, de ha tévedek, akkor természetesen már előre bocsánatot kérek a magyar rendőrségtől és hatóságoktól.

Az itthoni bundaügyek tárgyalása kapcsán is úgy tűnik, hogy szinte csak a játékosokat kapják el, de akik a bundázás mögött állnak, sosem kerülnek bíróság elé.

Pont ez az egyik legfőbb vonása a bundázásnak és a fogadási csalásnak világszerte, hogy csak a kis halakat, a játékosokat, a bírókat kapják el. Néha egy-egy hivatalos személyt is eltiltanak élete végéig, akár még meg is gyanúsítják, de ez rossz megközelítése a dolognak.

Nyilvánvaló, hogy valakiknek meg kell ezt a folyamatot szervezniük. Nagyjából 60 rendőri nyomozás zajlott le kizárólag futballhoz kötődő bundázások kapcsán világszerte az elmúlt négy évben. Jó pár játékos bíróság elé került, amiért bundázott, de egy olyan esetet sem lehetett látni, amikor valakit egy ilyen ügy után fogadási csalás vagy pénzmosás miatt vinnének tárgyalásra. Pedig innen jön a pénz.

A mai szervezett bűnözés elleni nyomozásnak két eleme van. Az egyik, hogy a pénz forrását kell követni, a másik pedig, hogy szét kell rombolni a bűnszervezetet. A vádemelés nagyjából a hatodik helyen jön a sorban. De mégis csak erre megy el az energia, amivel csak elfedik a valós problémát.

A probléma oka, hogy globálisan túl sok ember csalhatja el a fogadók pénzét, hogy abból lefizesse a játékosokat, hogy a kívánt eredmény szülessen a mérkőzéseken. A pénz forrását kell megállítani.

Mennyire hatásos ebben a folyamatban a FIFA bundázást bejelentő rendszere?

A sportszervezetek és a kormányok élén állók az első, legolcsóbb megoldást keresik. Azt, amivel egy csapásra meg lehet mindent oldani, de nincs ilyen. Ez egy sokkal komplexebb folyamat, sok kemény munka, megelőző nyomozás, alapos információcsere kell, amibe be kell vonni a szerencsejátékot szabályozó testületeket is. Nem a fogadóirodákat, mert ők csak úgy tesznek, mint akiket érdekli ez az egész. Mindenekelőtt meg kell előzni, hogy egyáltalán megtörténjenek ezek, ez a cél, nem pedig az, hogy az 1980-as, 1990-es években vagy akár a 2005-ben történt esetek után elítéljünk bárkit is.

Ezzel nem oldunk meg semmit, ráadásul ezeknek a döntő többségében arra megy a lefoglalt pénz, hogy fedezze a rendőri nyomozást, semmi többre. Ezen kellene változtatni.

Ha a terrorizmust is úgy akarták volna megállítani, hogy mindenkit bíróság elé citálnak, a mai napig csak kutatnák az al-Kaidát. De a kormányok rájöttek, az az elsődleges cél, hogy megakadályozzák a terrorszervezeteket a merényletek végrehajtásában. Ne értsen félre, nem hasonlítom a terrorizmushoz a bundázást, hiszen a terrorizmus egy rettenetes tett a társadalom és az emberek ellen. De az a rendszer, amivel a terrorizmus ellen harcolnak és nyomoznak, tökéletes lenne a fogadási csalások és így a bundázás megállítására is. Ha nem jutnának pénzhez a fogadásokból, le kellene állniuk ezzel, és új forrás után nézni, ott pedig újra meg lehetne őket állítani.

Mennyire fonódik össze szervezetileg a bundázás és a fogadási csalás?

Természetesen elválaszthatatlanok, de amíg a bundaszervezetek működnek Szingapúrban, Malajziában és a térség egyéb országaiban, addig azt mondhatjuk, hogy a kelet-európai bundaszervezetek régebbiek, okosabbak és versenyképesebbek, sokkal profibb módon működnek, mint az ázsiaiak.

Délkelet-Ázsia elsősorban a legnagyobb bűn, a fogadási csalás otthona, hiszen itt kötik a fogadások döntő hányadát. A délkelet-ázsiai emberek nagyon szeretik a szerencsejátékokat, és nagyon szeretnek sportra fogadni. Ezzel nem kritizálom őket, ez a része a kultúrájuknak. Hisznek a szerencsében, és a szerencsejáték ennek egyfajta kifejezése. Náluk teszik fel a fogadások értékének 80 százalékát, ezért működnek itt a fogadási csalásra szakosodott szervezetek is.

5-10 évvel ezelőtt a helyi sport annyira hiteltelenné vált, hogy már nem is fogadnak rá. Azok már senkit nem érdekelnek, emiatt lényegében halottnak tekinthető a foci a világ két legnépesebb országában, Kínában és Indiában. Ezért inkább európai, ausztrál és dél-amerikai meccsekre fogadnak, illetve elvétve afrikaiakra. A bűnözők is követték, nem is bundáznak már kínai meccseket, hanem Európában és Dél-Amerikában teszik ezt. Ez egy teljesen normális, kiszámítható lépés volt.

Ennek a felszámolásához mennyire szükséges a délkelet-ázsiai országok hatóságainak az együttműködése?

Teljes mértékben.

És hajlandóak rá?

Igen, de nem az első perctől. A pénzmosás elleni harc alakulását tudom felhozni példaként. Akik ebben érdekeltek voltak, olyan helyen tevékenykedtek, ahol nagyon lazák voltak a szabályozások, a Kajmán-szigetek, a Man szigeten, Lichtensteinben. A 90-es évek elején az OECD (Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet) és a G7-ek létrehozták a pénzmosás elleni akciócsoportot, amely bár önkéntes alapú, így nem kötelező belépni, de a világ meghatározó országai hozzák benne a pénzügyi szabályokat, ezért azokat komolyan veszik. Azok az országok, amelyek ezeknek nem feleltek meg, azokat feketelistára tették, ezzel pedig megtagadták tőlük, hogy kapcsolatba lépjenek a nemzetközi pénzintézetekkel.

A Kajmán-szigetek is felkerült erre a listára a többi mellett, így tudták ellenőrizni és ellehetetleníteni őket. A sportfogadásban is egy ilyen rendszer kellene, ugyanis egy olyan üzletágról beszélünk, amelyben évi 1000 milliárd dollár van. A Földön mindössze 8 országnak magasabb ennél a GDP-je. A fogadási csaláson keresztül pedig 120 milliárd eurót mosnak át évente.

Ekkora összegeket szabályozni és felügyelni kell, ugyanúgy, ahogy a nemzetközi pénzpiacot. Kormányok kellenek, amelyek vállalják, hogy szemmel tartják, felügyelik, és ha kell, kontrollálják és eltiltják ezeket a szervezeteket. De ehhez ismerni kell, hogy kiknek a tulajdonában állnak ezek a cégek. Tudjuk, hogy kié a Microsoft, a Sony, de nem tudjuk, hogy ki a tulajdonosa a legnagyobb fogadóirodáknak. Könnyen lehet, hogy bűnözők állnak mögöttük, de egyszerűen nem tudjuk.

Amikor két éve csatlakozott az ICSS-hez, mit gondolt, mostanra hol tartanak majd a bundázás és a fogadási csalás elleni harcban?

Már a FIFA-nál töltött utolsó évben, illetve az ICSS-nél is azt gondoltam, hogy a fő feladatom az, hogy felhívjam a figyelmet a bundázás jelentette problémára. Éppen ezért rengeteg energiát öltem abba, hogy elmondjam a véleményem a médiában, sportszervezetek képviselőinek, hogy figyelmeztessem őket erre a problémára.

Amikor az ICSS-hez jöttem, nagyobb közeget értem el, hiszen már nem csak a futballra kellett koncentrálnom, így azt gondolom, hogy ezt elértem. Ehhez persze rengeteg emberre volt szükség, de ezzel nem értünk a céljaink végére.

Ezután arra fókuszáltam, hogy feltérképezzem a bundázás hátterében álló okokat, vagyis a fogadási csalást, ami az egészet finanszírozza. Így a második célom az lett, hogy a fogadási csalásra is felhívjam a figyelmet világszerte – ezért felkértük a párizsi Sorbonne egyetemet egy tanulmány elkészítésére, amely átfogó képet adott arról, hogy alakult ki a sport és mellette a fogadási csalás mai rendszere. Ebben közgazdások, szociológusok, történészek, matematikusok és ügyvédek vettek részt, a hónap elején készült el, és felvázol egy megoldást a kormányok, sportszervezetek és a szerencsejáték felügyeletek számára, hogy együtt mit tehetnek.

Persze ez egy összetett folyamat. Nem elég a játékosok felkészítése, összehangolt törvények és szabályok kellenek, mint ahogy az információk folyamatos és szabad cseréjére is szükség van, hogy megelőzhetők legyenek a bundázások. Ezen dolgozunk most.

Hadd mondjak egy nagyon furcsa példát, ami tavaly év végén esett meg Ausztráliában. A Victoria állami rendőrség a szervezett bűnözés ellen használt módszerekkel derített fel egy bundahálózatot a harmadosztályban. Hat hét alatt, ami ilyen esetben elképesztő gyorsnak mondható, kellő bizonyítékot gyűjtöttek, hogy letartóztassák az érintett játékosokat és a két szervezőt is, akik ellen az eljárás is megindult. Közben viszont a hat hét alatt azt is hagyták, hogy egy bundás meccs véget érjen.

Remek munkát végeztek, és tényleg csak dicsérni tudom őket, de közben az egész mögött álló bűnözők 4 millió dollárral gazdagabbak lettek. Mit értek el akkor, kérdezem én?! Nem a játékosoknak kell félve a hátuk mögé tekintgetniük – nekik is, hanem főleg azoknak, akik a fogadási csalásban érdekeltek.

Mennyi ideig tarthat ez a folyamat, amíg felszámolják a fogadási csalásokat? Évekről, vagy évtizedekről beszélünk?

A sport nem várhat évtizedeket. Egyet sem, ez túl fontos ügy ahhoz. Kell egy vezető erő, ami egyelőre hiányzik. Vezető országok, a Világbank és hasonló szervezetek részvétele kell, mert a bűnözők nem ijednek meg a dumától, a papíroktól, csak a börtöntől.

Mivel a fogadási csalás nemzetközi szinten zajlik, ezért nemzetközi szinten kell fellépni ellene. Ha csak az egyes országok hatóságára bízzuk a feladatot, akkor annyira vagyunk erősek, mint a leggyengébb láncszem.

A bűnözők oda mennek, ahol tehetetlen vagy korrupt a hatóság. Nem véletlen, hogy egy csomó fogadóiroda a Fülöp-szigetekre van bejelentve, ahol feléjük se néznek. Sőt, azt sem tudják róluk, hogy léteznek. A helyi kiberbűnözés elleni részleg vezetőjének fogalma sincs róla, hogy a világ egyik legnagyobb fogadóirodája náluk működik. Ez rettenetes.

Ezért kell egy olyan rendszer, ami megerősíti a gyengéket és még több erőt ad az erőseknek, valami olyan, mint a pénzmosás elleni akciócsoport. Ezek a bűnszervezetek ellopják a sport lelkét. Ráadásul a mai sport már annyira piaci alapú, hogy ez fel sem tűnik a vezetőknek. Csak a következő verseny, a következő szerződés számít. Nem átlátható a gazdasági működés, nem követhetők a bevételek, a fizetések, a kifizetések.

A sportnak fel kell nőnie, ehhez viszont az kell, hogy a sport vezetése és az üzlet kettéváljon. A sportvezetőknek csak a sport, a sportolók, a szurkolók védelmével kell foglalkoznia, nem a bevételekkel.

Jerome Champagne, a 2015-ös FIFA-elnökválasztás egyik jelöltje pár hete azt mondta magyarországi látogatása alatt, hogy a bundákat meg lehet előzni azzal, ha a játékosok magasabb fizetést kapnak. Hogy látja ezt?

Ez is csak egy olyan terv, ami egy lépéssel akar mindent megoldani. Adjunk nekik több pénzt, és nem lesznek korruptak. De van elég pénz ahhoz, hogy valaki ne legyen korrupt?  Értékelem, hogy Champagne szeretné kiegyenlíteni a sportban tapasztalható fizetéseket. Ebben tökéletesen igaza van, de ez a sport problémája, erre belső megoldás kell.

A FIFPro is megvizsgálta a kérdést, és sok esetben azt mondták a kelet-európai játékosok, hogy azért fogadták el a bundapénzt, mert egy vagy akár több éve nem kaptak fizetést, de a bűncselekmény szentesítésére soha nem lehet elég jó ok. A rossz néha egyszerűen csak rossz. Az ember becsületességét, a tisztaságát nem a személyes körülmények vezérlik.

Jerome Champagne-nek igaza van abban, hogy nagy az eltérés és az igazságtalanság az egyes játékosok fizetése között, de ha ezt meg is oldják, ez nem fog véget vetni a bundázásnak, mert nem az alulfizetett játékosok miatt van bunda és fogadási csalás, hanem azért, mert elképesztően sok pénz van benne.

Főleg úgy, hogy ha megfelelő embereken keresztül szellemmeccsekre is lehet fogadni. Olyan mérkőzésekre, amiket soha nem is játszottak le, de egy beépített megfigyelőnek köszönhetően minden adat megjelenik róla a fogadóirodánál. Az ilyeneknél nincsenek is játékosok, tehát nem lehet őket jobban megfizetni. Ez mutatja talán legjobban, hogy a fogadási csalás, és nem a bundázás a fő probléma.

Mennyit rontott a helyzeten az online fogadóoldalak elterjedése?

Azt mondanám, hogy ez egy nagyon pozitív fejlődés negatív oldala. Az internet elterjedése talán a modern kor legizgalmasabb történése, de így sokkal több mindent lehet kihasználni, és sokkal több minden vált sebezhetővé.

És ez még csak fokozódni fog, hiszen már az okostelefonokról is lehet fogadni, és ki tudja, lehet, hogy a jövőben már a kenyérpirítók és a hűtők is alkalmasak lesznek erre. Ezeket a cégeket nem érdekli, hogy mi hogy osztjuk be a bevételünket, csak a saját bevételük érdekli, és ugye a ház mindig nyer a szerencsejátékban. De nem ebben van a probléma.

Nagyon fontos, hogy ne egy megoldás, hanem egy egész sor megoldás legyen kéznél. És a tiltás nem tartozik ezek közé. A személyes véleményem, hogy ha olyan dolgot tiltunk, ami népszerű, azzal csak rosszat teszünk.

Nézzük csak meg az amerikai szesztilalmat a 20-es évekből. Tetszik, vagy sem, nem működött. Sőt, megteremtette annak a szervezett bűnözés alapjait, amit a mai napig nem tudtak felszámolni az Egyesült Államokban.

Kínában vannak olyan fogadóoldalak, amik mindössze 12 óráig léteznek az interneten, szóbeszéd alapján terjednek, aztán egy pillanat alatt eltűnnek. Lehetetlen, hogy ezt teljesen betiltsák, és nem is lehet így megállítani. Közös nemzetközi fellépés és szabályozás kell.

Nem úgy tűnik, mint aki egyhamar nyugdíjba akarna menni. Addig csinálja ezt, amíg a végére nem érnek, vagy idővel át fogja adni valakinek, akit alkalmasnak lát a folytatásra?

Nagyon szeretnék már nyugdíjba menni, de legalább ennyire szeretném látni, hogy felszámoltuk ezt a problémát. Persze nem egyedül dolgozom ezen, nem csak az én munkám van ebben.

Mostanra már egyáltalán nem foglalkozom a bundázással. Mint az ICSS a sport tisztaságáért felelős igazgatója, minden erőforrást arra használok, hogy feltérképezzem a fogadási csalásban részt vevő embereket és a korrupt bukmékereket. Azt már elértük, hogy a világ kellő mértékben tudjon a bundázásról.

Most az következik, hogy eggyel továbblépjünk, és az igazi felelősök kerüljenek a figyelem középpontjába. Ha kényszeríteni tudjuk azokat, akiken keresztülvándorol a pénz, hogy megosszák velünk, amit tudnak, akkor fel tudjuk számolni a bűnszervezeteket. Ha azt érzem majd, hogy az energiámat nem arra fordítom, amire kellene, át fogom adni a helyem.