Éppen a történelem legegyenlőtlenebb társadalma jön létre, a hatalmas sebességgel zajló biotechnológiai forradalomnak köszönhetően pedig annak a veszélye is fennáll, hogy a jövőben az emberiség két elkülönülő fajra szakad szét – állítja Yuvel Noah Harari. Az izraeli sztártudós az egyik legnépszerűbb intellektuális megmondóembernek számít mostanában a világban. Magyarországon igazából csak azután fedezték fel, hogy tavaly ősszel megjelent a hazai sajtóban: állítólag Orbán Viktornak is adott tanácsokat. Ez a történésztől azért lett volna érdekes, mert egyébként a nemzeti mítoszokkal és a vallási hagyományokkal szemben erősen kritikus – igaz, a liberalizmust is hitelét vesztő ideológiának tartja.

Harari amolyan 21. századi polihisztorként adja elő magát – noha a közvélekedés szerint a polihisztorok kora régen véget ért. A szakmai helyett a nagyközönségnek író szerző látszólag távoli témákat hoz össze a technológiai kérdésektől a politikáig, az emberi evolúciótól a futurológiáig, a sci-fitől a meditációig, és erre láthatólag bőven van kereslet. Fő témája tulajdonképpen az emberi értelemadás, az, ahogy jelentésteli történeteket szövünk és elképzelt közösségeket hozunk létre – és miközben ezeket elemzi, maga is egy egységes narratívát próbál adni, egy 21. századi nagy elbeszélést az aktuális civilizációs veszélyekről, melyekkel szerinte csak globálisan, összefogva lehet megküzdeni.

Harari megítélése elég ellentmondásos: egyesek korunk nagy gondolkodójának, mások inkább felszínes, régi elméleteket újracsomagoló, mediatizált megmondóembernek tartják. Az azonban kétségtelen, hogy átfogó szemlélete van, és miközben a valláskritikája például közhelyesnek is mondható, az nem kétséges, hogy a technológia társadalmi hatásairól, lehetséges következményeiről lényegi dolgokat közvetít a nagyközönség felé. Annak apropóján, hogy magyarul is megjelent az új könyve (egy esszégyűjtemény „az emberi társadalmak közvetlen jövőjéről”) emailben adott interjút az Indexnek (valamint a 24.hu-nak, az itt olvasható), így végre azt is megkérdezhettük, tényleg volt-e politikai kapcsolata Orbán köreivel. Kérdések és válaszok, változtatás nélkül.

***

Magyarországon azt pletykálták, hogy ön Orbán Viktornak is adott tanácsokat. Igaz ez? Kapott bármilyen megkeresést a magyar politikai szférából? Milyen tanácsokat adna illiberális vezetőknek?

Soha nem adtam tanácsot Orbán úrnak, sem vele, sem más magyar politikai vezetővel nem álltam kapcsolatban. Egyébként minden vezetőnek az lenne a tanácsom, hogy ne vezesse félre az embereket a múltról szóló nosztalgikus fantáziákkal. Inkább gondolkodjon komolyan a jövő problémáiról. Az emberiség ma három fő problémával néz szembe: a nukleáris háborúval, a klímaváltozással és a technológiai töréssel. Még ha sikerül is megakadályoznunk a nukleáris háborút és a klímaváltozást, a mesterséges intelligencia (MI) és a biotechnológia együttesen teljesen fel fogja forgatni a munkaerőpiacot, a globális rendet, de még a saját testünket és az elménket is. Ha egy populista vezér olyanokat mond, hogy „az én országom az első!”, mindig kérdezzék meg: „Mi a terve a nukleáris háború megelőzésére, a klímaváltozás megállítására, az MI szabályozására? Úgy gondolja, hogy egy ország önmagában képes kezelni ezeket globális együttműködés nélkül?”

Mindenki számára világosnak kellene lennie, hogy ez a három legnagyobb probléma; ha ezeket nem oldjuk meg, semmi más nem számít; és hogy a megoldás kizárólag globális együttműködéssel lehetséges.

Mit ér egy minden bevándorlót kívül tartó kerítés, ha közben az országot tönkreteszi a globális felmelegedés, vagy ha milliók vesztik el az állásukat a mesterséges intelligencia fejlődése miatt?

Azt írja, a világ legegyenlőtlenebb társadalma jön létre, félő, hogy „a szilícium-völgyi mágnások és moszkvai oligarchák gyerekei” hamarosan külön kasztot alkotnak majd a tömegektől. Megalapozottnak érzi az elitellenes érzéseket? Mi a véleménye, mi a „populizmus” társadalmi háttere?

Egyes elitellenes érzések megalapozottak. Ma már nem a kizsákmányolás a legnagyobb, sokakat fenyegető veszély, hanem a jelentéktelenség. A 20. században az emberek attól féltek, hogy az elitek kizsákmányolnak minket. A 21. század nagy félelme, hogy az eliteknek többé nincs ránk szüksége. Az elitnek már nincs szüksége a tömegekre, arra, hogy a hadseregben szolgáljanak vagy a gyárakban dolgozzanak. Elég, ha kis számú szakemberre és egyre több szofisztikált robotra és számítógépre támaszkodnak.

A populizmus sajnos nem nyújt semmilyen valódi megoldást az új technológiák problémáira, csak egy elképzelt aranykorba való visszatérés nosztalgikus fantáziáival vezeti félre az embereket. Még rosszabb, hogy a populisták soha nem fogják beismerni a kudarcukat, ha a populista fantázia nem képes megoldani a világ növekvő problémáit. Ehelyett valószínűleg az „idegenekre” és az „árulókra” fognak mutogatni.

Ha a helyzet tovább romlik, a populisták háborút is indíthatnak az idegenek ellen, és az úgynevezett árulók erőszakos üldözésébe fognak, csak hogy eltereljék a figyelmet arról, hogy képtelenek megoldani a valós problémákat.

A könyve szerint a demokrácia jelenlegi formája nem élheti túl a most zajló technológiai forradalmat. Mi menthetne meg attól, hogy „emberi csipekké váljunk az algoritmusok világában”? Társadalmi mozgalmak helyett tényleg azt javasolja, hogy többet meditáljunk?

Nem hiszem, hogy a meditáció a megoldás a politikai és társadalmi problémáinkra. A meditációt csak mint olyan módszert javasoltam, ami segíthet az egyénnek jobban megértenie magát. A bölcsek és a szentek az ősi koroktól azt tanácsolták az embereknek, hogy „ismerd meg önmagad”. Miközben most ezeket a sorokat olvassa, kormányok és nagyvállalatok próbálják önt meghekkelni. Ha ők jobban fogják önt ismerni annál, mint amennyire saját magát ismeri, bármit el tudnak adni önnek, amit csak akarnak – legyen az egy termék vagy egy politikus.

Sok lehetséges önismereti módszer van, én személyesen a Vipasszaná meditációt használom. Mindennap két órát meditálok, és minden évben elmegyek egy két hónapos hosszú elvonulásra. De több száz meditációs technika létezik még, és rengeteg terápiás, művészeti vagy akár sportalapú módszer. Mindenkinél más működhet jól. De bármelyikhez nyúl, fontos, hogy igyekezzen, mert nincs sok ideje, mielőtt az algoritmus meghekkeli.

Kollektív szinten azonban szabályoznunk kell az új technológiákat. A technológia nem önmagában rossz, minden azon múlik, mire használjuk. A 20. században egyes társadalmak arra használták az elektromos energiát, a vasutat és a rádiót, hogy totalitárius diktatúrákat hozzanak létre, más társadalmak ugyanezeket az erőket használva teremtettek liberális demokráciákat. A 21. század új technológiáival is nagyon különböző társadalmakat lehet alkotni. Vegyük például a mesterséges intelligenciát. Jelenleg a legtöbb MI-fejlesztés olyan rendszerekre fókuszál, amelyek képessé teszik a nagyvállalatokat és a kormányokat az individuumok megfigyelésére. Az adóhatóságok MI-vel akarják elkapni az adócsalókat, a rendőrök így akarják nyomon követni a potenciális bűnözőket. De kifejleszthetünk ellentétes MI-rendszereket is, melyek az individuumokat teszik képessé a nagyvállalatok és a kormányok megfigyelésére. Miért ne építsünk egy olyan mesterséges intelligenciát, amely a kormányzati dolgozókat figyelve éri tetten a korrupciót, vagy egy olyat, ami a rendőrséget monitorozza, hogy megelőzze a rendőri brutalitást?

Ha megfelelő módon használjuk őket, az új technológiák nagyszerű társadalmakat eredményezhetnek. Az embereket felszabadíthatja a betegség és a kemény munka terhétől, és mindenki képes lehet felfedezni és kiteljesíteni az igazi potenciálját. A biotervezés így nemcsak egy szűk elit tökéletesítésével foglalkozna, hanem az összes ember gyógyításával. A mesterséges intelligencia valóban sok munkahelyet meg fog szüntetni, de az így keletkező profitot arra is lehetne fordítani, hogy mindenki hozzájusson az alapszolgáltatásokhoz, és mindenki követhesse az álmait, akár a művészetben, a sportban, a vallásban vagy a közösségépítésben. A legújabb megfigyelési technológiák nem a polgárok elleni kémkedésre, hanem a kormányra fókuszálnának, hogy kizárják a korrupciót. A biometrikus szenzorokat nem a rendőrség használná, hogy még többet tudjanak rólad, a segítségükkel inkább te ismerhetnéd meg jobban önmagad.

Állítása szerint a liberalizmus elvesztette a hitelét, de nincs helyette a horizonton más nagy politikai narratíva. Milyen ideológia léphet a liberalizmus helyébe? Képes lehet a nacionalista globalizációellenesség létrehozni egy koherens történetet?

Bár a liberalizmus veszít a hitelességéből, még mindig ez a legjobb opciónk. A liberalizmus az emberiség közös értékeit és érdekeit hangsúlyozza. Jobban hisz az együttműködésben, mint a konfliktusban, és az eszmék, a javak, a pénz és az emberek mozgásának megkönnyítésével erősíti a kooperációt. A liberális rendnek sok hibája van, a világot mégis békésebbé, egészségesebbé és virágzóbbá tette, mint amilyen az valaha volt. Az éhínség, a járvány és a háború ritkább, mint a történelemben bármikor. Most fordul elő először, hogy kevesebben halnak meg éhség, mint elhízás miatt, a járványok kevesebb áldozatot szednek, mint az öregkor, és az erőszak kevesebbeket öl meg, mint a balesetek. Ha úgy érzi, az emberiségnek jobban ment valami liberalizmus előtti aranykorban, kérem, mondja meg mikor. 1918-ban? 1718-ban? 1218-ban?

Az emberek azonban elvesztik a hitüket a liberális rendben. A kormányok az egész világon egyre inkább körbefalazott erődökké teszik az országukat. Ha ez folytatódik, a globális liberális rend össze fog omlani. Hogy mi léphet a helyébe? A nacionalizmusnak ugyan sok jó ötlete van arra, hogy kell irányítani egy nemzetet, de sajnos nincs életképes terve a világra mint egészre.

Néhány nacionalista azt reméli, hogy a világ körbefalazott, de baráti erődök hálózata lehet. Hogy minden nemzeti erőd meg fogja védeni a saját identitását és érdekeit, de közben együttműködnek, és békésen kereskednek egymással. Hogy nem lesz migráció, multikulturalizmus, nem lesznek globális elitek, sem globális háború. Ezzel a vízióval az a gond, hogy az erődök ritkán barátságosak. A múltban minden kísérlet, amely a világot elkülönülő nemzetekre akarta osztani, háborúskodással és népirtással végződött. Univerzális értékek és globális szervezetek nélkül a rivális nemzetek nem tudnak megegyezni a közös szabályokban.

Más nacionalisták még szélsőségesebb állásponton vannak, azt mondják, nincs is szükségünk globális kooperációra, stb. Hogy a nemzetünknek csak a saját érdekeivel kell törődnie, nincsenek kötelességei a világ többi részével szemben. Az erődnek csak fel kell húznia a függőhidat, megmagasítani a falait – a világ pedig mehet a pokolba. Ez a nihilizmus azonban nonszensz. A modern gazdaság túléléséhez szükség van a globális kereskedelmi hálózatra. Ennél is fontosabb, hogy – akár tetszik az embereknek, akár nem – az emberiség ma három olyan alapproblémával néz szembe, melyek gúnyt űznek az államhatárokból, és amelyek csak globális együttműködéssel oldhatók meg.

Hogy megküzdjünk a nukleáris háború, a klímaváltozás és a technológiai problémák fenyegetésével, nem kevesebb, hanem több globális kooperációra van szükségünk. Létre kell hoznunk egy globális identitást, és arra ösztökélni az embereket, hogy az emberiséghez és a bolygóhoz is legyenek lojálisak a saját nemzetük mellett. Nem hiszem, hogy ez annyira lehetetlen lenne. Végül is az emberiséghez és a Földhöz kötődni nem feltétlenül nehezebb, mint egy nemzethez, melyben szintén vadidegenek milliói élnek, és olyan vidékek vannak, ahol soha nem jártam.

A szokásos elgondolással szemben nincs semmi természetes a nacionalizmusban, az nem az emberi biológiában vagy pszichológiában gyökerezik. Több mint kétmillió éve élnek emberek, miközben a ma ismert összes nemzet az elmúlt háromezer év terméke. Valójában az összes „ősi hagyomány” meglehetősen új. Nem örök igazságok, hanem változó társadalmi konstrukciók.

Igaz, az ember társas lény, a csoportlojalitás benne van a génjeinkben. A Homo sapiens és emberszabású elődei azonban évmilliókon át közvetlen kis közösségekben éltek, néhány tucatnyinál nem többen. Az emberek ezért könnyen képesek kötődést kialakítani olyan kis csoportokhoz, mint a családok, a törzsek és a falvak, ahol mindenki ismeri egymást. De nem igazán természetes az ember számára több milliónyi vadidegenhez kötődni.

Az ilyen tömeges lojalitások csak az utóbbi néhány évezredben jelentek meg, méghozzá azért, hogy kezeljék az olyan nagyobb problémákat, amelyeket a kis törzsek nem tudnak egymagukban megoldani. Most, hogy globális problémákkal nézünk szembe, amik még a nagy országoknak is túl nagyok, a kötődéseink legalább egy részét érdemes globális identitássá változtatni. Ez nem jelent globális kormányt vagy minden kulturális, vallási és nemzeti különbség megszüntetését. Egyszerre több közösséghez is kötődhetek – a családomhoz, a falvamhoz, a hivatásomhoz, az országomhoz, valamint a bolygóhoz és az emberiség egészéhez is. A különböző identitások időnként valóban összeütközhetnek, és ilyenkor nem könnyű eldönteni, hogy mit tegyünk. De ki mondta, hogy az élet egyszerű? Az élet nehéz. Szokjunk hozzá.

Ön komolyan veszi a tudományos fantasztikus irodalmat. Mi a kedvenc sci-fije, és miért? Látott valami igazán elgondolkodtatót mostanában?

Valószínűleg a science fiction korunk legfontosabb műfaja. Nagyon kevesen olvassák el a legújabb cikkeket a gépi tanulásról vagy a genetikai tervezésről, úgyhogy sokkal inkább a regények, filmek és a tévésorozatok alakítják azt, hogy mit értünk meg korunk legfontosabb technológiai, társadalmi és gazdasági fejlődési kérdéseiről. Ez azt is jelenti, hogy a sci-finek sokkal nagyobb felelőssége van a tudományos valóság ábrázolásában, különben csak téves elképzeléseket táplál az emberekben, vagy rossz problémákra irányítja a figyelmet.

A frissen látottak közül a Black Mirrort kifejezetten ajánlom, a legtöbb epizódja valódi társadalmi problémákra fókuszál, nem pedig apokaliptikus szcenáriókra. Általában elég éles szemmel vizsgálja, hogy a valósághű technológiák – például hogy folyamatosan felvehetünk és később lejátszhatunk mindent, ami a nap folyamán történik velünk – hogyan változtathatják meg akár a szerelmi kapcsolatainkat.

De a kedvenc sci-fi könyvem még mindig Aldous Huxley Szép új világa, ami valószínűleg a 20. század legprofetikusabb könyve volt. Sztálin és Hitler idejében egy olyan disztópikus jövőt vázol fel, melyet a fogyasztás és a biotechnológia ural, és amelyben a boldogság a legfőbb érték. Ma sok ember könnyen félreértené, azt képzelné, hogy ez egy utópia.