Palkovics László innovációs és technológiai miniszter interjút adott az Indexnek azután, hogy megírtuk: a szegedi lézerközpont (ELI-ALPS) nemzetközi tudományos tanácsadó testületének három tagja azonnali hatállyal lemondott tagságáról. A 3 elismert tudós amiatt tiltakozott, hogy a magyar kormány a nemzetközi gyakorlattól eltérően pályáztatás és a tanácsadó testület megkérdezése nélkül adott 20 milliárdos támogatást egy vitatott gigaprojektre. Ezzel szerintük önkényesen átírnák az intézmény tudományos profilját. Kifogásolják azt is, hogy a miniszter egyetlen embert nevezett ki az intézet átvilágítására, akinek személye szerintük összeférhetetlen.
Palkovics László főbb állításai az interjúban:
Próbáljunk időrendi sorrendben haladni az elmúlt hónapok eseményein. 2017-ben nyílt meg a magyar kutatásfejlesztés ékkövének számító szegedi lézerközpont épülete, az ELI-ALPS (Attoszekundumos Fényimpulzus Forrás). Az ezt fenntartó állami nonprofit Kft. ügyvezetője idén februárban lemondott. Ő miért távozott?
Mert lemondott.
Kapott jelzést arra felülről, hogy le kell mondania?
Nem. Vele előre tisztáztuk, hogy mi a feladata. Tudta, hogy meddig szól a megbízatása, és ezután lemondott.
Az intézet vezetését márciusban Jakab László vette át. Ő korábban a Nemzeti Vagyonkezelő gazdasági főigazgatója, és a Citibank felsővezetésének tagja volt, majd pedig az Innovációs és Technológiai Minisztérium tanácsadója lett. Miért éppen rá esett a választás?
Az ELI-ALPS egy minisztériumi fenntartású intézmény, ahova az ügyvezető lemondása után értelemszerűen a minisztériumnak kell új vezetőt találni. Jakab László az év végig kapott megbízást az ELI-ALPS Nonprofit Kft. vezetésére. Azért esett rá a választás, mert megfelelő tapasztalata van, és őt látjuk alkalmasnak arra, hogy egy ekkora intézményt irányítson. Ugyan önök is bankárként írtak róla, de ha megnézi az életrajzát, akkor látni fogja, hogy Jakab László okleveles gépészmérnök és közgazdász. Lézer és lézeres alkalmazások terén folytatott tanulmányokat a Helsinki Műszaki Egyetemen, illetve a dél-koreai Dankook Egyetem Szöuli Campusán. Jakab László menedzserként támogatja az ELI-ben folyó munkát. Az ő kiterjedt nemzetközi szakmai háttere és tapasztalata a garancia arra, hogy az ELI-ALPS előtt álló időszakban felmerülő menedzseri, operatív feladatok ellátása a legjobb kezekben legyen.
Miután Jakab László az ön minisztériumának dolgozik, nevezhetjük őt egyfajta "miniszteri megbízottnak", „küldöttnek” vagy "költségvetési felügyelőnek"?
Nem nevezhetjük annak. Ő egy interim menedzser, aki a minisztériumi munkája mellett átvezeti az intézményt működése második fázisába. Tisztázzunk valamit: az ELI-ALPS mostani első fázisában még csak egy épület, amelyet modern kutatási eszközökkel szereltek fel. Ezt az Európai Unió GINOP-forrásból finanszírozta a magyar állam hozzájárulásával. Annak idején az EU döntött úgy, hogy lézerfizikai kutatásra három intézetet hoz létre Prága mellett, Bukarest mellett és Szegeden. Ezeknek a beüzemelés után a jövő évtől már user facilityként, tehát felhasználói kutatóhelyként kell működniük, a szegedi központ befogad nemzetközi kutatási projekteket. A tervek szerint létrejön majd egy közös európai cég ezek irányítására, de ez Románia késlekedése miatt egyelőre csúszik. Addig az adott államok, így Magyarország feladata az intézetek fenntartása. Jelenleg beüzemelési céllal kísérleti kutatások folynak. Jövő évtől lépünk át a második fázisba, amikor megkezdődhetnek itt az éles kutatások. A kutatók felhasználóként érkeznek az intézetbe, hogy a lézerberendezéseket használják.
Március 8-án megjelent egy kormányhatározat, ami a szegedi „ELI-ALPS lézeres kutatóközpont kihasználtságáról és a kihasználtság növelése érdekében szükséges intézkedésekről” címet viseli. Ez alapján arra lehet következtetni, hogy a kihasználtsággal problémák vannak.
Még egyszer mondom, hogy az intézet kutatóhelyként csak a jövő évtől kezd el üzemelni. Azt szeretnénk, hogy Szegeden a magyar kutatókon kívül mások is megjelenjenek, és hozzák ide magukkal a pályázati támogatásaikat, amelyekből részben finanszírozható lesz az intézmény. A külföldi kutatások ide vonzásához nemzetközi partnerek kellenek, de azt elmondhatom, hogy azok az elődeink, akik ezért a lézerközpontért felelősek voltak, nem tartották fontosnak az ehhez szükséges nemzetközi kapcsolatrendszer kiépítését. Amíg ezen a kutatóhelyen magyar kutatón kívül más nem jelenik meg, addig a magyar államnak kell fenntartani az intézményt. Az éves fenntartási költséget több milliárd forintra becsüljük, ennek pontosítása most zajlik.
Pedig van egy "nagykövetük" is, akinek épp az lenne a feladata, hogy külföldi kutatókat és más államokat győzzön meg arról, hogy hozzák Szegedre a projektjeiket és a pénzüket.
Nem az ő hibájából nem értünk el ezen a téren eddig megfelelő eredményeket, utóbbi néhány hónapban azonban történtek előrelépések. Jelen pillanatban egy szándéknyilatkozatunk van Olaszországtól az ELI támogatására. A német kormánnyal az egyik tárgyalási pontunk a szegedi ELI finanszírozása, úgy gondolom, hogy hamarosan meg fogunk állapodni. Franciaországgal is folynak tárgyalások, itt is jól haladunk. A márciusi kormányhatározat arra vonatkozik, hogy amíg a nemzetközi környezet nem lesz kedvező, hogyan tudjuk megoldani a lézerközpont fenntartását. A magyar állam ehhez részben közvetlenül ad támogatást az ELI-nek, részben közvetett módon, például a Szegedi Tudományegyetemen keresztül.
A kormányhatározat szerint a magyar állam öt év alatt 20 milliárd forintot fordítana a molekuláris ujjlenyomattal kapcsolatos kutatásokra, 3,6 milliárd forintot pedig a Szegedi Tudományegyetem kap egy nukleáris hulladékkezelési projektre, amit szintén az ELI-ALPS-ban valósítanának meg. A kormányhatározat miatt az ELI-ALPS nemzetközi tudományos tanácsadó testületének három tagja azonnali hatállyal lemondott. Az egyik kifogásuk az, hogy a magyar állam a testülettel való egyeztetést nélkül fordít ilyen hatalmas mennyiségű közpénzt vitatott projektekre, és ezzel szerintük a kutatóközpont eredetileg meghatározott tudományos missziója és jövője is elveszik. Ki és mi alapján döntött arról hogy ezt a két projektet támogatják ennyi pénzből?
Ezek a projektet nem a semmiből jöttek, hanem német, francia kutatóintézetek által már igazolt kutatási irányok. Plusz bennük vannak olyan előre definiált kiszállási pontok, amelyek lehetővé teszik, hogyha az időközben elvégzett kutatási eredmények nem valószínűsítik az eredetileg kitűzött célokat, akkor nem kell elköltenünk a támogatást. Mindkettőről tehát felelősen és megfelelő tudományos támogatás mellett döntött a magyar kormány. Azért a magyar kormány, mert a magyar kormány feladata, hogy az ELI-APS működését finanszírozza. A projektek kidolgozásában részt vett kutatóintézetek és szakemberek szerint ezek potenciálisan világszínvonalú kutatásokat jelentenek.
Mennyire volt szerepe ebben az ezzel foglalkozó kutatóknak?
Az attoszekundumos lézerkutatásokért a fancia Gérard Mourou Nobel-díjat kapott, és ő is részt vett az ELI-ALPS létrehozásában. Tavaly novemberben meglátogatta Szegeden az ELI-t, ahol arról beszélt, hogy egész életében alapkutatásokkal foglalkozott, és végre szeretne a közösség számára hasznos dolgot adni. Tőle származik az a tudományos javaslat, amely szerint az attoszekundumos lézer képes felgyorsítani a nukleáris hulladék lebontását: több százezer évről néhány száz évre. Ha komolyan vesszük, hogy egy Nobel-díj valós teljesítményt takar, akkor ennek támogatása jó döntés volt a kormány részéről. Hasonló volt a helyzet a molekuláris ujjlenyomattal kapcsolatos kutatással is, ami Krausz Ferenc nevéhez fűződik, aki a németországi Max Planck Kvantumoptikai Intézet igazgatója, és neve már felmerült a Nobel-díjra esélyesek között. A projekt lényege, hogy lézer segítségével vérmintákról nagyon korai fázisban előre lehet jelezni a daganatok kialakulását.
A tiltakozás egyik iránya épp az, hogy ez miért így működik: jön egy kutató, mond egy ötletet, aztán ebből váratlanul kormányhatározat lesz sok milliárd forinttal, miközben erről sem pályázatot nem írtak ki, sem nem kérdezték meg az ELI tudományos tanácsadó testületét. Ön ezek szerint az ilyen egyéni kezdeményezésekben hisz, ha tudományfinanszírozásról van szó?
Ezek a kezdeményezések ugyan egy-egy tudományosan elismert névhez kötődnek, de nagyon sok ember és neves kutatóintézet áll mögöttük, tehát nem tekinthetők egyéni kezdeményezéseknek. Ha Nobel-díjasokról vagy Nobel-díjhoz közelálló tudósokról van szó, miért ne fontolná meg ezek támogatását a kormány? Nem értem a három kutató tiltakozását, meggyőződésem, hogy félreértik a helyzetet. A magyar kormány ezzel pénzt visz az ELI-be, mert más egyelőre nem tett be forrást az intézménybe.
Mi abban a félreértés, hogy a magyar kormány egy váratlan húzással, az ő tudtuk nélkül két kutatási projektre ennyi pénzt ad?
A három kutató annak a tudományos tanácsadói testületnek a tagja, amelynek a szegedi ELI tudományos képességeinek a megalapozása a feladata. Az ő hatáskörük arra nem terjed ki, hogy a szegedi lézerközponttól független kutatási projektekről döntsenek. Márpedig ezek nem az ELI saját projektjei, az ELI-től különálló szervezetek a gazdái, a megítélt támogatás nem az ELI-be érkezik. Az ELI-hez oly módon kapcsolódnak, hogy az ott elérhető lézeres platformokat felhasználóként tervezik igénybe venni, illetve laborterületekre lehet szükségük. Ezek a projektek tehát felhasználói szinten kapcsolódhatnak az ELI-hez, segítik az intézmény kapacitásának jobb kihasználását, miközben nem befolyásolják az alapcélok elérését.
Az utóbbi esetben 20 milliárd forintról van szó, ami akkora, mint az MTA teljes kutatóhálózatának támogatása. Az ELI szabályzata azt mondja, hogy "az ügyvezetés a stratégiai jellegű kutatási és tudományos kérdésekben a Tudományos Tanácsadó Testület illetve a tudományos (fő)tanácsadó(k) bevonásával dönt, ezáltal nemzetközi szintű egyeztetésen keresztül meghatározza a kutatási irányokat, alapelveket." Ami történik, az nem éppen erre vall. Mi ez, ha nem stratégia döntés?
Egyik döntés sem változtatja meg az ELI eredeti célját, ahogy az imént említettem. Ezek a projektek még nem is kerültek az ELI tudományos tanácsadó testülete elé. Amikor ez megtörténik, akkor természetesen dönthetnek arról, hogy ezt összeegyeztethetőnek tartják-e az ELI működésével. A több mint 20 tagú boardból hárman álltak fel ideje korán. Azóta ezt a kérdést egyébként tisztáztuk a testület vezetésével is. Ők is azon a véleményen vannak, hogy a most lemondott három kutató feltehetően félreértette a helyzetet. Nem látnak kormányzati beavatkozást az ELI tudományos munkájába, bölcs döntésnek tartják, hogy a kormány ilyen külső projektekkel segíti az intézet fenntartását.
Számít arra, hogy mások is csatlakoznak a három tudós tiltakozásához és távoznak?
Nem.
Próbál velük egyezkedni?
Nem.
A tiltakozók másik kifogása, hogy ön egyetlen embert nevezett ki az intézet átvilágítására. Miért?
Nemzetközileg is teljesen bevált gyakorlat, hogy menedzsmentváltáskor egy részletes átvilágítással feltérképezik az intézmény pénzügyi, műszaki és tudományos területeinek működését, helyzetét. Az ELI esetében ez a folyamat éppen most indul, és az erre a feladatra kijelölt tanácsadó cég mellett részt vesz benne Krausz Ferenc világhírű magyar fizikus is, aki a németországi Max Planck Kvantumoptikai Intézet igazgatója. De összességében az átvilágításban résztvevők száma nem egy, hanem több mint egy tucat.
De ön az átvilágítással épp azt a Krausz Ferencet bízta meg, aki ezt a bizonyos 20 milliárdos molekulárisujjlenyomat-projektet javasolta. Ez teljesen hétköznapi logikával nézve is összeférhetetlen, és ezt kifogásolják a most távozott tanácsadó testületi tagok is.
Lehet, hogy magának és a fizikusok egy részének az, de nekem nem. Olyan tanácsadó cégeket és szakértőket kellett felkérni erre, akik a megfelelő mélységben értenek ehhez a specifikus attoszekundumos lézerterülethez. Krausz Ferenc ilyen, rajta kívül kevesen vannak, akik ilyen magas szinten ismerik ezt a területet. Krausz úr a világ egyik vezető fizikusa, attoszekundumos lézerekkel foglalkozó intézetet irányít, külön előnye, hogy beszél magyarul. Még egyszer mondom, hogy a rákutatással kapcsolatos projekt független az ELI tevékenységétől, ezért ez nem összeférhetetlen.
De miért ő az egyedüli átvilágító?
Krausz úr mellett másokat is fel fogok kérni az átvilágítást végző tudományos bizottságba. Fel fogom kérni Gérard Mourou-t, Tajima Toshikit, a TAE Technologies tudományos igazgatóját, akivel nemrég írtunk alá egy megállapodást, Roland Sauerbrey urat, a német Helmholtz Zentrum (HZDR) szakemberét, és fel fogom kérni Mezei Ferenc részecskefizikust is. Ebben a magyar kormányé mint fenntartóé a felelősség, és teljesen legitim dolog, hogy kérünk véleményeket az intézet jelenlegi helyzetéről.
Milyen eredményt várnak ettől a két nagy projekttől? Ön sokszor beszél arról, hogy az alapkutatások helyett gyakorlati termékben, közösségi hasznot hozó eredmények szülessenek. Ezek azok lesznek?
A nukleáris hulladékkezelés lebontásának meggyorsítása vitathatatlanul fontos és hasznos. A molekuláris ujjlenyomattal kapcsolatos kutatásoktól azt reméljük, hogy korai indikációt lehet kapni egy vérminta alapján arra, hogy potenciálisan rákos lesz-e valaki. Ennek a jelentőségét nem kell külön magyarázni. Ez egy olyan alkalmazott kutatás, ami sok millió ember életét meg tudja menteni. Mindez illeszkedik, az EU 2021-2027-es kutatási irányvonalához is, amelynek kiemelt területe a gyermekkori daganatos betegségek felismerése. Fontos dolog, hogy Magyarország ebben benne tud lenni: van hozzá eszközünk, van egy 10 millió ember egészségügyi információit tartalmazó adatbázisunk, így számíthatunk az EU támogatására.
Kire gondolt, amikor azt mondta, hogy az elődei nem fordítottak kellő energiát a szegedi lézerközpont menedzselésére? A projekt korábban erősen Pálinkás Józsefhez, az MTA korábbi elnökéhez, a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal tavaly lemondott elnökéhez kötődött.
Ez a projekt eredetileg a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumhoz tartozott, Pálinkás József csak 2016-tól vonta magához az ügyet. Én úgy látom, hogy se ő, se a Magyar Tudományos Akadémia, se a hazai fizikus társadalom jelentős része nem foglalkozott kellőképpen ezzel a lehetőséggel. Az MTA visszafogottsággal kezelte ezt az ügyet. Nem hittek benne. Azt gondolták, túl sok pénzt visz el, és bele fogunk bukni. Az ésszerűség most azt diktálná, hogy a kákán is csomót keresés helyett most nagyobb önmérsékletet és alázatot tanúsítsanak ebben a kérdésben, és támogassák az ELI magyarországi sikerét. Magyarországnak jelen pillanatban ez az egyetlen és legnagyobb alapkutatási infrastruktúrája. Az összes többi kutatóhelyünk és eszközünk messze nem ez a kategória. A hazai fizikus társadalom, a Magyar Tudományos Akadémia nem engedheti meg magának, hogy most elegánsan hátradőljön. Van egy eszközünk, amit nemcsak lézerfizikai, hanem részecskefizikai kutatásokhoz is lehet használni. Jó lenne, ha tudnának ezzel a nagy lehetőséggel élni, és nem csak panaszkodnának.
Azt mondta, az a cél, hogy ne az államnak kelljen finanszíroznia a szegedi lézerkutató fenntartását. Hogy fogja segíteni ezt az, hogy most közel 24 milliárd forintot fizet ki a kormány két projektre?
Magyarországon sajnos az állam még túl nagy részt vállal a tudomány finanszírozásából. Lényegesen meg kell növelnünk a külső források arányát. Csak egy példa: a University of California költségvetésének mindössze 12 százaléka származik állami forrásból. Most mindkét projekttel azt a feltételt igyekszünk megteremteni, hogy mindebbe vállalatok, startupok is beszálljanak. Valakinek meg kell adni az első lökést. A magyar állam ezt megtette. A féltékenységnél és az irigységnél jobb a tudományos ambíció, mert az legalább arra sarkall másokat, hogy ők is szálljanak be egy sikeresnek ígérkező történetbe. Aki úgy gondolja, hogy Krausz Ferencnél vagy Gérard Mourou-nál jobban ért ehhez a területhez, az álljon ki, és nyújtson be egy tudományos projekttervet. Van egy nagy infrastruktúránk, vannak kutatóink, vannak projektek, van támogatás és szándék itthon és külföldön. Javaslom mindenkinek, hogy ez alapján alakítsa ki a viszonyát az ELI által kínált lehetőséghez.
(Borítókép: Huszti István / Index)