Legutóbbi, A képlet című könyvében sokat elemzi a tudományos teljesítmény és a szociális hálózat biztosította siker különbözőségét. Minek tulajdonítja az MTA-n átadott Bolyai-díjat, a teljesítménynek vagy a sikernek?

Az életet én mindig is a teljesítmény oldaláról közelítettem meg, és úgy hiszem, hogy ez az elismerés valahol a teljesítmény következménye. Ugyanakkor el kell ismernem, hogy az én koromban már a hálózat is bekapcsolódott a folyamatba, így az elismerés nem független az ismertségemtől. Kell a teljesítmény ahhoz, hogy valaki elismerhetővé váljon, de ez önmagában nem elég. Ezután ugyanis az is szükséges a sikerhez, hogy a hálózat felismerje őt. Magyarországon rengeteg tehetséges kutató van, akik épp annyira megérdemelték volna ezt a díjat, mint én. Az, hogy éppen én kaptam, a hálózateffektusnak is tulajdonítható.

Mérhető a teljesítmény vagy a siker?

A teljesítmény egy kutató esetében gyakorlatilag a megjelent cikkeit jelenti. De ezeknek a milyenségét nagyon nehéz objektív módon megítélni, mivel az ezt mérő paraméterek sok esetben a közösség ítéletétől és reakciójától függenek. A produktivitás (a megjelent cikkek száma) a legtisztább mérőszám, de képtelen megjósolni például azt, hogy ki kap majd Nobel-díjat. Ennél sokkal jobban előrejelzi a sikert a cikkekre érkező hivatkozások száma. De amit mi a teljesítmény mérésének hiszünk a tudományos világban, az már igazából átszűrődött a kutatói közösség értékelésén.

Az ön által preferenciális kapcsolódásnak nevezett jelenség miatt a korábbi siker sokkal könnyebbé teszi a későbbi siker elérését. De van-e képlet az első sikerre?

Az első siker elérésének módja és nehézsége nagyon függ a területtől és az egyéntől is. Viszont ha valaki már felismerhető eredményt ért el, amelyet a közösség elfogadott, akkor újabb kapuk nyílnak meg számára. A díjazott újra díjazhatóvá válik.

Amikor a hálózatokkal kezdett foglalkozni, milyen könnyen jött az első siker?

Nos, nem a siker jött, hanem a kudarcok sorozata. 1994-ben kezdtem hálózatelmélettel foglalkozni, egy évre rá írtam meg az első cikkemet, amelyet négy folyóirat utasított el egymás után, és végül sehol sem jelent meg. Ezután, mikor felismertem, hogy a világháló adataira van szükségem, számos szolgáltatót megkerestem, hogy biztosítsanak számomra adatokat, de még csak válaszra sem méltattak. Amikor megírtam az első hálózatelméleti pályázatomat, amelyben a világháló robusztusságát vizsgáltuk volna, nem nyertük el a támogatást.

Ha ekkora volt az elutasítás, miért erőltette mégis a hálózatkutatást?

Öt éven keresztül dolgoztam a hálózatokkal anélkül, hogy bármilyen kimutatható eredménye lett volna ennek. Én mégis bíztam benne, hogy ez olyan téma, amivel – noha abban a pillanatban senkit sem érdekel – mégis érdemes foglalkozni, mert idővel nagy hatást fog gyakorolni a tudományra. Statisztikus fizikus vagyok, tehát a véletlen szerepét kutatom a komplex rendszerekben. Akkoriban New Yorkban éltem, és rájöttem, hogy igazából senki sem vizsgálja azt, hogy hogyan néznek ki az igazi hálózatok. Megdöbbentett az, hogy bár rengeteg háló befolyásolja a város élhetőségét a vízszolgáltatástól az elektromos hálózatig, minden akkor elérhető szakirodalom véletlenszerűként írta le ezeket a hálózatokat. De véletlenszerű hálókból nem lehet várost építeni. Éreztem, hogy nagy lehetőségek vannak ezen a területen, és tudtam, hogy a statisztikus fizika eszköztára alkalmas arra, hogy a látszólagos véletlenszerűség mögött rejlő törvényeket megfogjuk.

Az akkori hálózatelmélet mennyire hasonlított a maira?

Valójában akkor még nem volt hálózatelmélet, csak a gráfelmélet létezett, Erdős Pál, Rényi Alfréd, Leonhard Euler és sok más matematikus munkásságának köszönhetően. Erdős és Rényi eredményei mára beépültek a hálózatelméletbe, de akkoriban a gráfkutató matematikusokon kívül senki nem ismerte, és senki sem használta ezeket az elméleteket. Miután mi 1999-ben az egyik cikkünkben beemeltük az Erdős–Rényi-féle elméletet a hálózatkutatásba, az évi három-négy hivatkozás, amit 40 éven keresztül kapott a cikk, hirtelen felment évi ötszázra. Tehát a hálózatelméletet meg kellett teremteni, ezt tette meg a mi csoportunk és sok más kutatócsoport együttesen.

Mekkora szerepe volt a hálózatelmélet sikerében a skálafüggetlen hálózatok felfedezésének, amelyet sokan az ön legnagyobb eredményének tartanak?

A skálafüggetlen hálók mindig is léteztek, és ott vannak a világ megannyi területén. Ott vannak a sejtjeinken belül, ahol évmilliárdokkal ezelőtt jöttek létre. Ha valaki tízezer évvel ezelőtt nézett volna bele a sejt molekuláris biológiai folyamataiba, ugyanúgy felfedezhette volna őket. A skálafüggetlen hálózatok évszázadok óta jelen vannak az emberek közötti szociális hálóban, és ugyanígy ott vannak a világhálón is. Amikor elkezdtem hálózatelmélettel foglalkozni, én őszintén hittem abban, hogy Erdős és Rényi véletlen hálója nagyon pontosan le tudja írni a valós hálózatokat. Számunkra is megdöbbentő volt azonban, hogy amikor konkrétan lemértük őket, kiderült, hogy ezek drasztikusan különböznek a véletlen hálózatoktól. Ez olyan szintű meglepetés volt, mint a penicillin felfedezése az orvostudományban. Itt is arról volt szó, hogy egy elrontott kísérlet mögött megláttuk a hatalmas lehetőséget.

Miben különböznek a valós és az elméleti véletlenszerű hálózatok?

A véletlen hálózat azt feltételezi, hogy mindannyian ugyanolyanok vagyunk, például mindannyiunknak körülbelül ugyanannyi barátja van (pontosabban a barátaink száma Poisson-eloszlást követ). Mindezt a világháló nyelvére úgy lehet lefordítani, hogy nagyjából minden oldal ugyanannyi más oldallal áll (linkelési) kapcsolatban. Ezzel szemben azt találtuk, hogy rengeteg olyan oldal van a weben, amelyhez csak egy-két másik site kapcsolódik, viszont van néhány, amelyhez több százmillió huzal kötődik. Az efféle szélsőséges eltéréseket a véletlen háló egyszerűen nem engedi meg. Matematikailag megfogalmazva ez azt jelenti, hogy a véletlen hálózatokat Poisson-eloszlásfüggvény jellemzi, a skálafüggetlen hálózatokat viszont hatványfüggvény írja le. Ez a gyakorlatban azt eredményezi, hogy van néhány nagyon erős csomópont, amelyek rengeteg, kevés huzallal rendelkező csomóponttal állnak kapcsolatban.

Mi lehet annak az oka, hogy az efféle skálafüggetlen hálózatok számos, egymástól független területen is felfedezhetők? 

Ez azért lehetséges, mert minden háló, amely a valóságban létezik, növekedési folyamaton ment végig kialakulása során. A hálók ugyanis nem egyszerűen csak megjelennek a semmiből tízmillió csomóponttal, hanem csomópontonként épülnek fel, és növekednek. Igaz ez a társadalmi hálóra, és a világhálóra is. Ennek a növekedési folyamatnak a részletei határozzák meg azt, hogy milyen típusú hálózat jöhet létre. A skálafüggetlenség kialakulásához két dologra van szükség: hogy a háló növekedjen, és működjön a preferenciális kapcsolódás. Utóbbi azt jelenti, hogy az új csomópontok nem véletlenszerűen kapcsolódnak a hálózathoz, hanem a nagyobb csomópontok felé orientálódnak. Persze kapcsolódhatnak a kisebb csomópontokhoz is, de a bekötődés valószínűsége arányos a csomóponton már eleve meglévő kapcsolódások számával.

Nemrégiben 10 millió eurós kutatási támogatást (Synergy Grant) nyertek el az Európai Kutatási Tanácstól (ERC) Lovász Lászlóval és a cseh Jaroslav Nešetřillel közösen. Mivel fognak ebben a projektben foglalkozni?

Célunk ebben a kutatási programban az, hogy megteremtsük a hálózatelmélet matematikai alapjait. A hálózatelmélet ugyanis rengeteg olyan tulajdonságot tárt fel az empirikus kutatások során, amelyeket pillanatnyilag a matematikai eszközök nem tudnak szisztematikusan kezelni. Lovász László és mások munkássága rengeteg fantasztikus eredményt hozott a sűrű hálók működéséről. Ezekben szinte minden csomópont kapcsolatban áll majdnem minden más csomóponttal. Csakhogy a valódi hálók nem sűrűk, és a meglévő matematikai tételek igazából nem alkalmazhatók a ritka hálózatokra. A társadalom tipikusan ritka háló:  egy átlagos embernek mondjuk ezer ismerőse van, nem pedig hétmilliárd. A többi gyakorlati jelentőséggel bíró hálózat, a sejthálótól a webig, mind nagyon ritka hálók. Nagy az igény arra tehát, hogy kifejlesszük, illetve újragondoljuk azokat a matematikai eszközöket, amelyek a ritka hálókat le tudják írni. Ennek révén megérthetjük a hálózatok dinamikáját is, vagyis a benne történő események időbeli lefolyását. Ez hihetetlen lehetőség a hálózatelmélet számára.

Milyen érzésekkel veszi át az MTA dísztermében a díjat Áder Jánostól, miközben a kormány és a CEU, valamint az MTA közötti konfliktus következtében a magyar tudományos közeg finoman szólva is feldúlt?

Pillanatnyilag a magyar tudományos közeg óriási stresszfolyamaton megy át. Szerintem a tudományos közösségben sem kérdőjelezi meg azt senki, hogy változásra időnként szükség van. Az, hogy mi a változás oka, mik a céljai, hogyan kommunikáljuk, és milyen módszerekkel hajtják végre, abban óriási viták vannak. Én is azok közé tartozok, akik szerint sokkal tisztábban kell kommunikálni a célokat, együttesen kell megegyezésre jutni, és úgy kell továbblépni a tudomány érdekében. Nagyon szomorúnak találom azt, hogy a tudomány politikai kérdéssé vált. A tudomány a nemzet jövőjét meghatározó létkérdés a társadalom számára, nem szabad belőle politikai kérdést csinálni.

Épp a napokban vált nyilvánvalóvá, hogy a kormány az Akadémia egyértelmű tiltakozása dacára is önkényesen elveheti a kutatóintézet-hálózatot az MTA-tól. Ön hogyan értékeli ezt a lépést?

Mindent történelmi kontextusban kell nézni. Sok országban, például Amerikában is valamilyen módon kormányzati felügyelet alá tartoznak a nagy tudományos kutatóintézetek. Ugyanakkor garantált szakmai függetlenséggel rendelkeznek a kutatói és a kutatást támogató intézmények is. Magyarországon történelmileg ez úgy alakult, hogy az Akadémia garantálta ezt a függetlenséget. Most mindannyiunk aggodalma az, hogy úgy alakítjuk át a létező rendszert, hogy közben nem jelennek meg azok a kutatók és a széles társadalom által elvárt garanciák, amelyek lehetővé teszik azt, hogy hosszú távon a tudomány függetlenül működjön tovább. Ami most látszik, az vagy egy elhamarkodott, vagy egy rosszul kommunikált folyamat. Senki sem kérdőjelezi meg azt a célt, hogy jobb tudományt szeretnénk Magyarországon. De hogy pontosan melyek ennek a mérőszámai, és hogyan lehet ezeket elérni, abban óriási véleménykülönbségek vannak. Nem érzem, hogy a sietség előre tudja lendíteni a folyamatot. A társadalmi konszenzus megteremtése fontosabb volna.

Az utóbbi időszakban önt is megtalálta személyesen a kormánypropaganda. Szerepelt Például a Figyelő Soros-ügynököket listázó cikkében is.

Engem hidegen hagy ez a dolog. A hozzáállásom nagyon tiszta: nem érdekel a politika, és a tudomány érdekében bármilyen körülmények között, bármilyen fórumon fel fogok szólalni. Teszem ezt azért, mert hiszek abban, hogy a magyar társadalom múltja és a nemzeti büszkeség részben a tudományos felfedezésekben is megnyilvánul. Hiszek abban, hogy ha a magyar nemzet jövőjéről gondolkodunk, akkor a tudományt és az oktatást ebből nem szabad kihagyni. Ez számomra teljesen politikafüggetlen kérdés, ez a nemzeti túlélés kérdése. Mindig fel fogok szólalni azért, hogy a tudomány, illetve az oktatás szabadsága és lehetősége jelen legyen Magyarországon.

Ön a CEU vendégprofesszora. Az egyetem ügye az MTA elleni támadás miatt kissé háttérbe szorult. Milyen hangulatot érzékel jelenleg a CEU-n?

Szerintem mostanra eléggé kitisztultak a CEU előtt álló lehetőségek. A CEU két campusszal rendelkező egyetemmé fog válni, és a budapesti jelenléte nem fog megszűnni, bizonyos budapesti tevékenységek meg fognak maradni. Többek között a mi ERC Synergy Grantünk finanszírozta kutatás is a Közép-európai Egyetem színeiben zajlik majd. De ugyanakkor a politikai nyomásnak és a körülményeknek köszönhetően a CEU kénytelen volt campust nyitni Bécsben. Az oktatás egy része, amely a jelenlegi törvényes keretek miatt nem jelenhet meg Magyarországon, ott fog történni. Ez egy jelenleg is zajló folyamat, még mindig nagy a bizonytalanság abban, hogy pontosan hogyan fog lejátszódni. Ez függ a lehetőségektől és a törvényi körülményektől. Szerintem ennek a helyzetnek senki sem örül. Én különösen nem örülök neki, hiszen számomra a CEU-nak magyar, budapesti intézményként van értelme.

Ön korábban kapcsolatban állt vezető politikusokkal, Áder Jánossal is találkozott a Sándor-palotában. Máig fennmaradt ez a kapcsolat?

Ismerek néhány politikust, időnként beszélgetek velük személyesen is, bár nem ápolok velük baráti kapcsolatot. Ez a kapcsolat mindkét fél számára fontos az információszerzés szempontjából. Az sem titok, hogy Áder Jánossal találkoztam, mielőtt aláírta volna a CEU-törvényt. Próbáltam őt meggyőzni arról, hogy ne írja alá. (De mégis aláírta – a szerk.) Én nagyon pragmatikusan állok ehhez a kérdéshez is, és bármilyen körülmények között hajlandó vagyok felszólalni a tudomány érdekében, és párbeszédet folytatni a mindenkori kormány képviselőivel. Ez nem olyan kérdés, amit egyik napról a másikra le lehetne zárni, és valahol minden kutató felelőssége az, hogy a tudományos kutatás fontosságát a kormány és a társadalom felé közvetítse.

Ön írt két éve, tehát még az MTA elleni támadás előtt egy cikket a Science-be Össztűz alatt a tudományosság Magyarországon címmel. Ezt így fejezte be: „A CEU [sorsa] annak próbája lesz, hogy Magyarország képes-e garantálni a kutató intézmények hosszú távú fennmaradását, és elkötelezett marad-e az oktatási kiválóság iránt. E csata kimenetele visszhangozni fog az egész világon. A vereség felbátorítja majd mindazokat, akik az oktatás és a szólásszabadság korlátozását akarják. A győzelem megerősítheti a tudományos szabadságot.” Így két év múltán, hogyan látja a következményeket?

Az utóbbi hónapok eseményei a jóslatot csak tovább erősítették. A CEU-t követte az Akadémia ügye, így egyáltalán nem érzem azt, hogy az oktatás és a tudományosság helyzete rendeződött volna Magyarországon. Nagyon várom azt a pillanatot, amikor a tudomány és az oktatás lekerül az újságok címlapjairól, és mindnyájan visszatérhetünk a kreatív unalom állapotába.

(Borítókép: Barakonyi Szabolcs / Index - a képek egy korábbi interjúnkon készültek, ezúttal telefoninterjút volt alkalmunk készíteni a tudóssal.)