Amióta a kormány nekiment az Akadémiának, sokszor hallani, hogy a kutatóintézetek tervezett elvétele miatt jeles kutatók fognak elmenni Magyarországról. A közelmúltban aztán nyilvánosságra került az első név: Takács Károly szociológus, a Kapcsolatháló- és Oktatáskutató Központ (RECENS) alapítója bejelentette, hogy Svédországba, a Linköpingi Egyetemre megy. Takács néhány éve elnyerte az Európai Kutatási Tanács (ERC) kétmillió eurós támogatását, ami komoly pénznek és elismerésnek számít. Ez az összeg személyhez kötött, ő pedig úgy döntött, hogy a CEU és az MTA elleni támadások miatt inkább Svédországba viszi, és megy vele magyar kutatócsoportjának több tagja is. Takács Károly a svéd egyetem honlapján egy angol nyelvű összefoglalóban mondta el az indokait, mi most egy interjúban kérdeztük meg, mi áll a döntése hátterében.

A svéd egyetem oldalán az jelent meg, hogy a rezsim elnyomása elől jön el a magyar kutató. Nem túl erős ez?

Ennyire élesen talán nem fogalmaztam, az akadémiai helyzetre vonatkoztak a megjegyzéseim. Lényegében a kutatói szabadság súlyos megsértéséről van szó, a CEU elüldözéséről, egy folyóirat bezúzásáról, a gender szakok betiltásáról, általában a beavatkozásról a tudomány ügyeibe. Mélyen érintett, hogy a mi kutatócsoportunk tagjai is rákerültek a Figyelő listájára. Túl lehetett volna ezen lépni, de ha ebbe az irányba fejlődik az ország, az nekünk csak rossz lehet.

Mivel támadták őket?

Hogy olyan, nem tolerálható témákról írtak, mint például a női-férfi egyenlőtlenség. Vagy az apák szerepéről a családban. Másokat azért, mert állítólag nincsenek fellelhető publikációik. Valójában csak az MTMT nevű adatbázisba nem voltak feltöltve a publikációs adataik, méghozzá azért, mert ezek csak a magyar pályázatokhoz kellenek, ők pedig már külföldön élnek. Volt egy mesterhallgató, akinek még nyilván nem volt korábbi publikációja – azóta egyébként van, fiatal, tehetséges kutatókról van szó. Azoknak, akik nagyon fiatalok, lényegében ez volt az első sajtómegjelenésük.

Hét okot sorolt fel, ami szerepet játszott a döntésében, többek között politikai igazodásról és mérgezett légkörről írt. Mire gondol?

Politikai igazodás kapcsán leginkább arra a letiltott előadásra gondoltam, amikor a Magyar Tudomány Ünnepén az Akadémia öncenzúrát alkalmazott, és nem engedett megtartani egy amúgy teljesen ártalmatlan előadást arról, hogy a számítógép-használatban mik a férfi-női különbségek. Az igazodás más formáit is látom magam körül. Aki mindenképpen Magyarországon szeretne kutatni, az a kivonulás-tiltakozás-hűség háromszögében valamennyit tiltakozhat ugyan, de összességében be kell illeszkednie ebbe a rendszerbe.

Már tavaly augusztusban elkezdte előkészíteni a svéd költözést, amikor az egész MTA-s ügy még nagyon friss volt. Erre simán lehetne mondani, hogy megfutamodás, egyelőre nem történt semmi, ki tudja, mi lesz a CEU-val, stb.

Ezek összetett dolgok, ez nekem szakmai előrelépés is, ez a svéd intézmény igazán világszínvonalú, a nemzetközi élvonalba tartozik. És közben politikai motivációm is van. A legtöbb kutató, aki elmegy, nem megfutamodik, hanem egyszerűen kap egy jobb ajánlatot.

Tud másokról, akik elmennek?

ERC-nyertes, Lendület-nyertes, befutott és fiatalabb kutatók egyaránt. A legtöbb esetben magánéleti ok is szerepet játszik, vagy régóta kínálgatják egy állással, amit idáig visszautasított, mert szeretne Magyarországon élni, de most elfogadta. Én is reménykedem abban, hogy lesz még olyan kutatási környezet Magyarországon, ahová érdemes lesz visszatérni. Nem vágom el a szálakat.

Mivel foglalkozik a kutatócsoportjuk?

Iskolakutatás volt a fő profilunk, szervezetkutatásokat is végzünk, a fő téma a kapcsolatháló dinamikája. Az Európai Kutatási Tanács nagy pályázataiból szerencsére Magyarországra is elég sok jut, nekünk is ezen sikerült nyerni egy nagyobb támogatást, még másfél év van hátra belőle. Ez az EU-s támogatás mozgatható, személyhez kötött, így tudom a hátralévő részét átvinni a Linköpingi Egyetemre. A témánk a pletyka és a reputáció kapcsolata. Úgy gondoljuk, hogy a közhiedelemmel ellentétben a pletyka nem csak káros dolog lehet. Amikor a normaszegőket, potyautasokat beszéljük ki, az egy szervezetben akár hasznos is lehet és a közjót segítheti. Ezt a hipotézist teszteljük, részben újszerű, laboratóriumi kísérletekkel és innovatív módszerekkel, például egy saját okosórás fejlesztéssel.

A listázó kormánypropaganda szintén az akadémiai kutatók reputációját próbálja rombolni, ezzel erősítve a maga által elképzelt társadalmi rendet. Azzal érvelnek, hogy az átalakításokkal növelnék a teljesítménykényszert, nem engednék a lébecolást.

Azért különbséget kell tenni a két ember közötti informális beszélgetés, vagyis a pletyka és egy médiatámadás között. Utóbbi az adott propaganda olvasóinak szólt elsősorban, akik szerencsére nincsenek olyan sokan, és úgyis eleve elkötelezettek. Őket biztos feltüzelte, és elhitték, hogy az akadémikusok csupa felesleges dolgot csinálnak, és nem publikálnak. Ez egy párhuzamos valóság, amiben ők élnek.

Hogy élték meg ezt az egész folyamatot belülről?

A CEU elleni támadásokkal kezdődött, ami megváltoztatta a közhangulatot a tudományos közegben. A kutatók elkezdtek aggódni, hogy hová fog fejlődni ez az egész. Nyilvánvaló volt, hogy nem fog megállni a CEU-nál, és nem is állt meg, a félelmek beigazolódtak. A tudomány szabadsága elleni támadás nem csak a Soros György elleni támadás része, itt valami nagyobb koncepcióról van szó, ami hosszabb távon veszélyezteti a tudományos működést. A tudományos dolgozók 95 százaléka ezeket a veszélyeket hasonlóképpen értékeli.

Hogy érezte, mennyire kaptak védelmet, gesztusokat a támadásoknál?

Örültem, hogy most az egyik kutató pert nyert a Figyelő ellen. De mondjuk az Akadémia részéről nem volt ilyen közös fellépés. Ennek hasonló oka lehetett, mint az öncenzúrának: vigyázniuk kell, hogy ne politizáljanak, ne menjenek nyíltan szembe a kormánnyal. A Magyar Tudományos Akadémia nem tud úgy elköltözni, mint mondjuk a CEU, meg kell találni azokat a tárgyalási módokat, amikkel sikert lehet elérni.

Sikerült?

Annak ellenére, hogy tényleg mindent megtettek, és nagyon becsülöm azokat az embereket, akik ebben benne voltak, ez a tárgyalási folyamat teljes kudarc lett. Az Akadémia lényegében nem ért el semmit.

Lehetett volna többet?

Nem tudom, hiszen az sem világos, hogy valójában mit akart az ITM, vagy az egész végén Orbán Viktor. Az Akadémia folyamatosan érvel, de nem jön érdemi válasz.

Ön szerint mit akar a kormány?

Az egyik magyarázat a bosszú, hogy az Akadémia azért került a célkeresztbe, mert az MTA kiállt a CEU mellett, a másik, hogy 2021 után az újfajta európai uniós támogatási struktúrában biztosítani kell, hogy minél több innovációs és K+F pénzt ki lehessen csatornázni.

Baj, ha maximalizálni próbálják a Magyarországra irányuló forrásokat?

Minél több pénz érkezik Magyarországra, annál többet lehet magánkézbe juttatni. Elvi alapon én inkább azt gondolom, hogy jobb, ha kevesebb pénz jön, de az jobban hasznosul, mint ha a többől többet vesznek ki.

Az, hogy biztos csak több pénzt akarnak ellopni, mivel több a rosszindulatnál vagy a paranoiánál?

Szerintem többféle magyarázat lehet érvényes egyszerre: talán a bosszúnál és a lopásnál is fontosabb, hogy más szférákhoz hasonlóan itt is alapvetően a politikai kontrollt akarják növelni.

És az innováció javítása, amit mondanak?

Az, hogy ezzel az innováció elősegítése lenne a cél, erősen megkérdőjelezhető. Ha nincsenek alapkutatási eredmények, nincs miből innoválni. Grüner György, a miniszter tanácsadója azt mondta, hogy majd megvesszük külföldről az alapkutatási eredményeket. De a tudomány nem ebbe az irányba megy. A tudás egyre inkább közkincs, és ez nem elsősorban a szabadalmakban, hanem a publikációkban jelenik meg. Ha valaki szabadalmat akar, akkor valójában magánpénzt akar csinálni a közkincsből, a saját maga javára fordítani a tudományos eredményeket. Bizonyos esetekben ez szükséges, de a tudomány nem errefelé megy, hanem a szabad hozzáférhetőség, az open access felé.

Nem éppen a társadalomtudományok váltották ki Palkovics haragját?

Ez a bosszú egyik része lehet. Voltak közgazdász kutatók, akik Palkovics jelenlétében kritizáltak kormányzati szakpolitikát, számokkal mutatták meg, hogy a szakiskolai reform nem működik. Utána Palkovics példaként említette, hogy az elsők között a közgazdasági kutatóintézetet kellene megszüntetni. Ez most augusztus elsejétől akár lehetségessé válik. Az MTA-val való tárgyalásokon a minisztérium képviselői belementek, hogy legyen egy egyéves moratórium a megszüntetésekkel kapcsolatban, most azonban már enélkül nyújtották be a törvényjavaslatot. Még saját magukat is meghazudtolják.

Mennyire van mozgásterük a kutatóknak?

Az elmúlt egy év, amióta elkezdődtek a támadások, folyamatos stresszben telt. Kutatók idejének jelentős része erre ment rá, nem tudományt űztek, hanem próbálták magukat megvédeni a kormánytól. Mindenki fel van háborodva, de arra nincs közös válasz, hogy mit lehet tenni. El lehet menni az üzleti szférába, el lehet menni külföldre, és valamennyire nyilván lehet majd kutatni Magyarországon is. Nem hiszem, hogy minden kutatási terület veszélyben lenne, de a kormány valamilyen szinten bele fog szólni abba, hogy mit lehet kutatni. A Nemzeti Tudománypolitikai Tanács, amit most hoznak létre, fogja meghatározni a támogatott kutatási irányokat. Ennek az összes tagját Orbán Viktor nevezi ki. Néhány terület el fog sikkadni, mert nem kapnak majd pénzt.

Palkovicsék erre azt mondják, természetes, hogy aki a pénzt adja, beleszólást kér a felhasználásába, és hogy ez valamennyire minden országban így működik.

Egy-egy nemzetstratégiai, közjóléti szempontból hasznosnak gondolt kutatási irányt ki lehet emelni, Európában is vannak ilyen zászlóshajó projektek, például a mesterséges intelligencia vagy az egészségügyben a biomarkerek kutatása. De minden országban létezik alapkutatás, ahol alulról jövő kutatásokat indítanak el. Az nem fogadható el, ha az összes alapfinanszírozás a kormányzat által megjelölt célok mellett történik. Palkovics ráadásul azt akarja, hogy még az alapfinanszírozásra is pályázni kelljen.

Erre meg az a válasz, hogy szerezzenek piaci forrásokat.

A piac becsatornázódása az akadémiai és egyetemi kutatásokba tényleg nem elég erős. Magyarországon kevés az olyan, máshol bevett megoldás, hogy mondjuk egy nagy cég támogat egy professzori széket vagy posztdoktori helyeket.

Palkovicsék talán azt akarják, hogy az intézményi tehetetlenséggel szemben a politikai nyomás kényszerítsen ki pozitív változásokat.

Ha kicsit megerőltetve pozitívumokat keresünk, azt talán lehet mondani, hogy komolyabban vesszük majd az innováció jelentőségét. De az én szememben az is egy pozitív hatás, hogy a tudósok a legkülönbözőbb tudományterületekről kiállnak egymásért. Bár az ITM a megosztásra játszott, Palkovics azt érte el, hogy összezárt a tudományos közösség. Amit a természettudósok mutatnak a társadalomtudományok és a bölcsészek felé, az fantasztikus és nagyon megható. Egyetlen MTA-s tudományos intézet sem adott be például pályázatot a minisztériumhoz a Palkovics-féle rendszerben az újabb fajta támogatásért.

Az egyetemek azonban igen.

Palkovics több intézményt körbejárt, hogy adjanak be pályázatot, és el is érte. Az egyetemek a kancellárok kinevezésével már meg vannak szelídítve, és fogalmazzunk úgy, hogy már a rektorok többségétől sem kell tartania a kormánynak. Miközben egy 10 milliós kis OTKA-pályázat beadásához egy kutató két hónapot dolgozik, hogy jó szöveget nyújtson be, itt mondatonként egymillió forintért röhejes, színvonaltalan pályázatokat adnak be az egyetemi vezetések. Ezekre több milliárd forintot osztottak szét. És vannak olyan esetek, mint a szegedi ELI példája, amikor még pályázat sincs. Ez a legaggasztóbb, az ITM mintha nem értené, hogy a tudományos minőség feltétele, hogy pályázat van, amit szakértők, kutatók bírálnak el. Dobálózunk a bármiféle kontroll nélkül kimenő milliárdokkal.

Hányan mennek ki Svédországba?

Négy kutató jön velem, és az ő élettársaik. A kutatócsoport közben megmarad Magyarországon, többen abban folytatják. A magasabb bérek miatt nem tudtunk volna mindenkit elvinni Svédországba, és nem is szeretett volna mindenki jönni.

Mit mond azoknak, akik szerint a távozás nemzetietlen?

Mindenkinek a saját döntése, ha távozni szeretne. De azt gondolom, hogy nem a mi döntésünk a nemzetietlen, hanem azé a kormányé, amely az Akadémiát, a magyar nemzeti értékek egyik legfontosabb képviselőjét helyezi a partvonalra. Ez a nemzetietlen dolog szerintem.