Trianonnal kapcsolatban nagyon sok mindenkinek van felelőssége, de jogos a közérzet, hogy itt nagy és azóta sem gyógyuló igazságtalanság történt – mondja Ablonczy Balázs. A történésszel Kolozsi Ádám és Zsuppán András beszélgetett az Index TNT podcastjében. A júniusi századik évfordulóig még jó pár cikkben, videóban, egyebekben foglalkozunk a témával, és szeretnénk a határon túli mai magyar világból is többoldalú képet adni.

Ablonczy vezeti a Trianon100 kutatócsoportot, amely akadémiai kutatóhelyként arra vállalkozott, hogy a centenáriumra új szempontokból és részben új forrásokból dolgozzák fel azt a traumasorozatot, ami 1918–20-ban, a „háború utáni háborúban” érte Magyarországot. Gazdasági, társadalmi és politikai összeomlás, erőszakhullám, káosz, vörös- és fehérterror, idegen megszállás és az ország kétharmadának elvesztése, sok százezres menekültáradat – egy olyan történelmi trauma, ami egy évszázad alatt sem tudott távoli múlttá lenni.

Trianon megrázkódtatása ma is velünk él: a terület- és népességveszteségen túl nemzeti szétszakítottságot, belső és külső ellenségkeresést, ki nem mondott szavakat és harsogó csatakiáltásokat hozott. A téma ma is szélsőségesen átpolitizált, és valahogy meghatározza azt is, ahogy magunkat és a világot látjuk.

Valaki Trianonról beszél, de két perc múlva már arról, hogy a fiatalok már nem adnak magyar nevet a gyerekeknek, vagy hogy a felesége elvált tőle, és elvitte a konyhabútort. Mintha a velünk élő összes rossznak Trianon volna a neve. Trianon metaforává vált, Mohács és Világos után a végső katasztrófa, ami velünk történt

– mondja Ablonczy Balázs.

Ablonczy szerint Trianon egyelőre nem tud „kihűlni”, történelemmé válni abban az értelemben, hogy ma is megosztó és érzelemteli személyes-családi emlékezet kapcsolódik hozzá. Ebben az is benne van, hogy a mai Magyarországon 2-3 millió embernek vannak határon túli felmenői, és bár a Kádár-rendszerben tabusították a témát, a rendszerváltás utáni szabadságban előjött minden, amiről addig nem lehetett beszélni. És közben a történészek mintha elvesztették volna a csatát: többen tájékozódnak konteós Youtube-videókból, mint hiteles forrásokból, mert a tudományos ismeretterjesztésnek megvannak a korlátai.

Néhány részletet szerkesztett formában is közlünk a teljes terjedelmében a beágyazott podcastban meghallgatható (fent katt a nyílra) beszélgetésből:

Az összeesküvés-elméletek, a konteók egyik táptalaja az igazságtalanság mértéke, erre keres valami feloldást a közvélemény. De miért bántak el ennyire velünk?

Ez a közérzület jogos, tényleg nagyon csúnyán elbántak velünk. És igen, a konteóknak valószínűleg ez az egyik alapja. Hogy a trianoni határok ott húzódnak, ahol, abban két dolognak van döntő szerepe. Az első, hogy miután megszületett a döntés, hogy az Osztrák–Magyar Monarchiát felosztják, és kvázi etnikai alapon húznak határvonalakat, eldőlt, hogy csak a magyar nemzet „magterületét” hagyják meg. Ezután szó sem volt a Székelyföldről, vagy arról, hogy a Bánság egy multietnikus térség, ahol igazából nem lehet etnikai határokat húzni, vagy az északkeleti Felvidék sorsáról.

Hogy a tömbmagyar területek végeit hol húzták meg, egy propagandajáték eredménye volt. Mindenki hozta a kis színes térképeit, és vizionált például román telepeket a Hortobágyra. Lehetett tudni, hogy valahol egy 50-70 kilométeres sávban fogják meghúzni a határvonalat. Hogy ebben a szürkezónában pontosan hol, azt két dolog döntötte el. Északnyugaton a folyók – a csehszlovákoknak az volt a kattanása, hogy ők dunai hatalom akarnak lenni, ezért szó nem lehetett arról, hogy akár a Csallóközt átengedjék. Kelet-Magyarországon pedig a vasutak: a Szatmárnémeti–Nagyvárad–Arad sáv román kézben hagyása ezen dőlt el. Ez egybevágott a francia geostratégiai elképzelésekkel is.

Annak, hogy a nyugati hatalmak ennyire fogékonyak voltak, a kisantant érveire, mi volt az oka? Létezett valami speciális ellenérzés a magyarokkal szemben, amiért ennyire radikálisan jártak el velünk szemben, miközben a németek esetében népszavazásokat is engedélyeztek, és Németország területi vesztesége végül minimális lett Magyarországhoz viszonyítva?

Erre van egy konteós válasz, aminek legszívesebben engednék: létezik egy nyelvi elszigeteltség, a magyarokat senki nem érti. De kétségtelen, hogy emellett imázsprobléma is volt. 1848 miatt sokáig nagyon pozitív kép élt nyugaton a magyarokról, de ezután jött a Kelet-Európával foglalkozó szakértőknek egy új generációja, akik azt mondták, lehet, hogy régen a szabadság népe volt a magyar, de most már elnyomják a nemzetiségeket, és szörnyű dolgokat művelnek.

Népszerű játék Trianon kapcsán a felelőskeresés, a „ki tehet róla?” kérdése. Lehet történelmileg érvényes válaszokat adni erre?

Nagyon sok mindenkinek van felelőssége. A korabeli magyar elitnek szerintem egyetemleges felelőssége van: az első világháború második felében illúziókba ringatta magát, 1918 júniusában is azt mondták sokan, hogy ezt a háborút megnyertük. Aztán bekövetkezett egy nagyon gyors összeomlás, amit kevesen láttak előre. De visszamenőleg szemrehányást tenni bárkinek, ennek nem látom túl sok értelmét.

Abban semmi intellektuális kihívást nem érzek, hogy száz év után azt mondjuk, hogy hülye Horthy, hülye Kun Béla, hülye Károlyi. Ezzel mitől megyünk előrébb?

Ha nincs a Tanácsköztársaság, jobb pozíciókat érhettünk volna el a béketárgyalásokon?

1919. március közepére, tehát már a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt megvoltak nagyjából a későbbi trianoni határvonalak a szakértői bizottságokban. Az viszont figyelemre méltó, hogy a későbbi módosítások jobbára Magyarország rovására történtek. 1919 nyarán szerezte meg Burgenlandot Ausztria, a Muravidéket Jugoszlávia. Csehszlovákiát is felbátorította, hogy a kommunistáktól nagyon féltek Párizsban, és még lehet kérni valamit. De nagyon nehéz eldönteni, hogy az orosz bolsevizmustól való félelem mennyire hatotta át a döntéshozókat.

Ablonczy szerint Trianon többek között azért is tragikus számunkra, mert egy létező nemzeti egységet tör meg, és a különböző magyar nemzeti közösségeknél történt egyfajta szétfejlődés az elmúlt száz évben.

Magyarországon a 20. század elejére már kialakult egy egységes nemzeti közösség, ugyanakkor az elmúlt száz évben egy csomó minden történt velünk, amiből nem lesz közös nemzeti érték. Hogy mondjak egy példát, Magyarországon elég kevesen ismerik a Rómeó vérzik nevű felvidéki metálzenekart, ami Szlovákiában egy Tankcsapda méretű valami. Ez csak egy apró példa arra, hogy létrejöttek olyan regionális termékek, amik nem részei a közös kultúrkincsnek. A kisebbségi magyarság nyelvébe beszivárogtak a többségi nyelv szavai, ahogy azt a Bëlga együttes Felkészülés a hangulatra című száma is csodálatosan visszaadja. Az egyetemen a felvidéki hallgatóim között sokan vannak, akik megtartják az -ová végződést a nevükben, és nem azért, mintha ők rosszabb magyarok lennének, hanem mert úgy gondolják, hogy ez az identitásuknak, szlovákiai magyarságuknak a része.

Milyen most az anyaországi és a határon túli magyar viszony?

Messze nem problémamentes. A két világháború között sem volt az, de most jól látszik, hogy politikai szimpátiák szerint nagyon erősen nivellál. A baloldali szavazók egy része a szociológiai vizsgálatokban jóval elutasítóbb az erdélyi magyarokkal, mint másokkal. Ez kicsit olyan, mint Németországban az Ossie–Wessie probléma. Az erdélyiekkel kapcsolatos távolságtartásban olyan elképzelések vannak, hogy „olyanok, mint a románok”, nagyon durván leegyszerűsítve.

Nem az a valódi oka ennek, hogy az erdélyi magyar közösség meghatározóan jobboldali, ami oda-vissza elidegeníti a magyarországi ellenzéki érzelműektől? Hogy rossz magyar vagy Erdélyben, ha nem vagy fideszes? Aminek nyilván az az oka, hogy a baloldal vagy a liberális oldal a rendszerváltás után huszonsok év alatt nem tudott kialakítani valódi viszonyt a határon túli magyarság felé.

Én mindenkit óva intenék attól, hogy leegyszerűsítve azt mondja, erdélyi, tehát fideszes”. Ez egy összetettebb képlet. A baloldaliságnak mélyebb gyökerei vannak a határon túli közösségekben, például Szlovákiában, mint Magyarországon. Észak-Erdélyben sokkal több magyar kommunista volt, mint Magyarországon. Árnyalnám az ideológiai szembenállást: ha megnézzük a kettős állampolgárságról szóló népszavazás eredményeit, azt látjuk, hogy van egy kelet–nyugati lejtő: Nyugat-Magyarországon a legmagasabb az igenek aránya, a Tiszántúlon a legalacsonyabb, nyilván azért, mert ebben a régióban a kettős állampolgárság az olcsó romániai munkaerő átjövetelét, gazdasági konkurenciát jelentett sokaknak.

Adott valami jót is Trianon?

Nem igazán. Legfeljebb azt mondanám, hogy 1919 őszén nagyon komolyan felvetődött, hogy lesz-e még egyáltalán Magyarország. Végül is hol van az megírva, hogy muszáj lennie, mondhatta bárki, hiszen Lengyelország is eltűnt, felosztották 120 évre. Az ország kétharmada idegen megszállás alatt állt, káosz volt, gazdasági összeomlás: benne volt a pakliban, hogy Magyarország teljesen eltűnik. Ennyiben maga a kilábalás pozitívum, de egyébként rengeteg pozitív dolgot én nem látok benne.

További témák a podcastből:

• Tényleg a magyar nemzetiségpolitika okolható Trianonért, egy megengedőbb magyar nacionalizmus eredményesebb lehetett volna?

• Chemtrail, gyíkember, Trianon-kódok terjednek az interneten – mi ebben a történészek felelőssége, jönnek-e a Trianon-ismeretterjesztő Tiktok-videók?

• Kellett volna egy magyar Atatürk? Miért nem volt esély fegyverrel harcolni a békefeltételek ellen, mint Törökország tette?

• Melyik évre kellene beállítani egy Trianon-elhárító magyar időgépet, meddig menjünk vissza, hogy megakadályozzuk az ország szétszakítását?
• Alternatív történelem: ha 1914-ben nem tör ki a világháború és van még mondjuk három békeévtized, asszimilálódott volna annyira az erdélyi románság, hogy ne akarjon annyira elszakadni?

Mi az a podcast, és miért jó?

A podcast az interneten bármikor elérhető rádióműsort jelent, ami rendszeresen jelentkezik. A podcasthallgatást okostelefonos alkalmazások és szolgáltatások segítik, amikkel az adások letölthetők, offline is hallgathatók, és megjegyzik, hogy hol tartottunk legutóbb egy műsorban. Podcastot hallgatni vezetés, házimunka vagy sportolás közben is lehet, míg olvasni nemigen. Az Indexen a támogatóinknak hála egy csomó podcast indult az elmúlt évben, ezúton is köszönjük, hogy ezt lehetővé tették az olvasóink.