Önt választotta akadémiai elnöknek a közgyűlés szerdán Pléh Csabával szemben. A kormánypárti jelölt nyert az ellenzékivel szemben?

A kormányzattal való kiegyezés szükségességét én nyíltabban fogalmaztam meg, de nem gondolom, hogy ebben nagy véleménykülönbség lenne kettőnk között, és hogy itt kormánypártiság vagy ellenzékiség döntött volna. A konfrontatív politika az Akadémia számára zsákutca, egy nemzeti intézményről van szó, ami nem lehet ellenzékben.

De kormánypárti lehet?

Nem kormánypártiság, hogy a kormány döntéseit megpróbáljuk a társadalom számára optimalizálni. Attól az Akadémiát távol fogom tudni tartani, hogy pártpolitikai kampányokban vegyen részt.

Tehet az Akadémia a kormány felé gesztusokat, miután politikai döntéssel megcsonkították, elvették a kutatóhálózatát?

Ez nem csak gesztus. Az Akadémia nemzeti intézmény, kötelessége az országot szolgálnia. Ha ez a kormányzati döntések befolyásolásán keresztül lehetséges, akkor az Akadémiának ezt küldetése megtenni. De soha nem titkoltam, hogy a kutatóhálózat elvételét nagyon rossznak tartottam.

Nem az Akadémia kezdte.

Ezért egyértelműen a kormányt kell, hogy hibáztassam. Az Akadémiával való kormányzati bánásmód, az, hogy 54 percet kaptunk a sorsunkról döntő törvényjavaslat elbírálására, nem volt méltó az Akadémiához, mint nemzeti intézményhez. A kutatóhálózat elvétele, és az Akadémián születő eredmények eljelentéktelenítése a kormányközeli sajtóban ahhoz vezetett, hogy sok független gondolkodású tudós elvesztette a hitét a kormányzatban.

Nagyon érzékenyen érintette a kutatókat az a sok támadás, ami a kutatóhálózatban született eredményeket kritizálta. Amikor született egy évben bő 3000 cikk ebben a kutatóhálózatban, akkor nem kellett volna kimazsolázni közülük azt az egyet-kettőt, amit könnyű volt kritizálni a laikusoknak. Főleg a genderkutatásokat, kipécézték például egy cikket az LMBTQ terjedéséről a roma populációban, amiből könnyen csinált viccet a sajtó.

Volt baj ön szerint a genderkutatásokkal?

Abszolút semmi probléma nincs a genderkutatásokkal, ez egy olyan társadalmi jelenség, amivel foglalkozni kell. Genderkutatás az is, hogy a nők hogyan integrálódjanak vissza a munka világába, senki nem mondaná, hogy ez ne lenne fontos. Vannak olyan aspektusai, amelyek kiemelten jelentősek, mások talán kevésbé, de erre így rálegyinteni, hogy ez kidobott pénz és felesleges, azt nem lehet. És nem szabad úgy beállítani, mintha az egész kutatóhálózat ezekkel a témákkal foglalkozott volna.

Nemcsak a propagandasajtó támadott társadalomkutatókat, ön is gyengén teljesítő, ellenzékieskedő társadalomtudósokról beszélt, legutóbb egy friss Mandiner-interjúban. Emiatt 67 kutató tiltakozott. Fenntartja a szavait?

Én a kiválóságot szeretném támogatni minden tudományterületen, politikai nézetektől teljesen függetlenül. A gyengéket kritizálni fogom a jövőben is, politikai oldalválasztástól szintén függetlenül.

De a megfogalmazása mégis utalt valamelyik politikai oldalra, nem gyenge kormánypárti, hanem ellenzéki, és nem bármilyen, hanem társadalomtudósokról beszélt.

Ez az egész visszagyökerezett az Orbán Viktornak írt levélre, amelyben azt igyekeztem megmagyarázni a miniszterelnöknek, hogy miért zsákutca Palkovics miniszter úr politikája: emiatt a legjobbak elmennek, és a gyengék itt maradnak. A gyengék közé tartoznak azok is, akiknek a cikkeit nem fogadják el neves nemzetközi lapok, de ha beleírnak egy-két kormánykritikát, akkor már igen. Ilyenek biztosan vannak.

A 67 aláíró arra talán már nem figyelt, hogy én abban az interjúban is a világnézeti és ideológiai sokféleség előnyeit tárgyaltam. Ennek megvan a biológiai párhuzama: a genetikai diverzitás az evolúció és a védekezőképesség alapja. Ha valaki máshogy gondolkodik, az a tudomány fejlődése szempontjából előny. Én nagy tiszteletben tartom az ellenzéki gondolkodású kutatókat, a kiválókat. Igenis helye van a kormánykritikának, de ezt tegyék a kiválók.

De miért csak a kiválók?

Mert a kormánynak, társadalomnak is akkor hasznos és hiteles a kritika, ha minőségi, szakmailag támadhatatlan és tudományos alapon hozott. Az Akadémia politikailag nagyon polarizálódott az elmúlt két évben. Egyik fele a kormányellenes táborhoz közeledett, és folyamatosan bírálták a kormányt, nem mindig tisztán szakmai alapokon. A másik oldal ezt kompenzálandó még inkább kezdett kormánypártivá válni, esetenként már elvtelenül is.

Ez mondjuk a Stádium 28 az egyik oldalon, és a Professzorok Batthyány Köre a másikon?

Én a megbékélés irányába szeretném a dolgokat vinni. Jó kapcsolatot ápolok néhány stádiumos tudóstársammal is, azok közül is néhánnyal, akik aláírták az ellenem szóló nyílt levelet. És persze a „másik oldallal” is, amiről ugye tudni kell, hogy én is tagja voltam a Professzorok Batthyány Körének. De kiléptem, mert ott is volt bőven kritizálni való.

Egyszer azt mondta, „a minden­napokat átszövő szervilizmus” ellen tiltakozott a kilépéssel.

Mondjuk inkább, hogy a kormánykritikus hangok a Batthyány Körön belül kezdtek elhalkulni, pedig azoknak megfelelő csatornákon el kellett volna jutniuk a kormányhoz. Azért léptem ki, mert a Batthyány Kör nem nyilvánult meg annak érdekében, hogy az Akadémiánál maradjon a kutatóhálózat, pedig ebben abszolút illetékes lett volna. Ez számomra kiábrándító volt, nem tudtam tovább a közösség tagja maradni, akkor sem, ha politikailag az esetek 90 százalékában egyetértünk.

Nem bélyegezték emiatt árulónak, nem mondták, hogy már nem része a csapatnak?

Nem, és nem is mondanám, hogy nem vagyok része a csapatnak. Magánemberként továbbra is a keresztény, nemzeti, polgári gondolkodású közösséghez tartozónak vallom magam, mindig így gondolkodtam és így is fogok gondolkodni. De ez nem jelenti azt, hogy a kormány minden döntésével egyetértek. Amikor az ember szavaz, arra a pártra szavaz, amelyik az eszmeiségéhez a legközelebb áll, de én nem pártokban, hanem elvekben hiszek.

Az akadémiai közegben általában azt gondolták önről, hogy jó viszonyban van a miniszterelnökkel. Milyen a jelenlegi kapcsolatuk?

Ezt nehéz megítélni, mert lényegében két éve nem találkoztunk, de éppen most kaptam tőle egy gratuláló táviratot a megválasztásomhoz. Négyszemközt 2018 nyarán találkoztam vele utoljára, akkor az Akadémia ügyében kértem egy személyes beszélgetést, miután elindult a Palkovics-féle hadjárat. Azt szerettem volna neki elmondani, hogy ez miért lesz zsákutca. Ő meg is értette, hogy az alapkutatásokkal valójában nincs baj, de azt mondta, hogy az Akadémia nem biztos, hogy mindenben jó gazdája a kutatóhálózatnak, és adjunk egy esélyt a Palkovics-féle terveknek, ha mégsem működik, akkor majd menjek vissza hozzá. Őszre már teljesen világos volt, hogy ez nem fog működni. Azóta csak a Kossuth- és Széchenyi-díj Bizottságban futottunk össze egy nagyon rövid időre, ott megint szerettem volna vele beszélni az akadémiai ügyben, de nagyon kellett rohannia. Talán akadémiai elnökként majd fogad.

Tényleg rossz gazdája volt az Akadémia a kutatóintézeteknek?

A korábbi problémák elsősorban abból adódtak, hogy az akadémiai köztestület felügyelte a kutatóhálózatot, a tudományos osztályok pedig kicsit szakszervezetként működve védték mindig a saját területükhöz tartozó intézeteket, és ezt nem mindig a tudományos produkció alapján tették. Az osztályok folyamatos lobbitevékenysége mindig megakadályozta az MTA vezetését, hogy a kutatóhálózat finanszírozásában teljesítményalapú differenciálást csináljon. Ez volt a probléma, de ezt az Akadémián belül is simán meg lehetett volna oldani, ha az én kétfejű sas modellemet elfogadják, ahol az MTA költségvetési fejezetén belül az egyik fej, azaz az egyik alfejezet a köztestület az MTA elnökének irányításával, a másik alfejezet a kutatóhálózat az ELKH-hoz (Eötvös Loránd Kutatási Hálózat, az Akadémiától elvett kutatóintézeteket ide szervezték ki – a szerk.), hasonló irányítási struktúrával. Így ugyanazokat a reformokat el lehetett volna érni az Akadémián belül, mint most kívül.

Az miért lett volna jobb?

Ha belül marad, akkor elkerülhető lett volna a rengeteg politikai vita, a még mindig tartó tulajdonviszonyok körüli vita, és a névhasználat problémája: az MTA-brand külföldön is magasan jegyzett, ez most eltűnt a kiszervezett kutatóintézetek nevéből. De a kormány számára is előnyös lett volna, mert az Akadémiával való konfliktus sok szavazatveszteséget okozott, úgy gondolom.

Valóban a köztestületről való leválasztás volt az igazi politikai szándék? A valóságos koncepció sokáig homályos volt, és sok mindenre hivatkoztak, pazarlásra, nemzetközi lemaradásra, az alkalmazott kutatások fontosságára. Mi volt a mesterterv?

Sokan gondolták, hogy itt majd politikai tisztogatás lesz, de mára teljesen nyilvánvaló lett, hogy nem ez volt a cél, hiszen nem történt semmi ilyesmi. A társadalomtudományi intézetekből sem bocsátottak el senkit, nem kényszerítettek senkit témaváltoztatásra, nem zártak be csoportokat. Úgy tűnik ez vaklárma volt, én ezt nem tartom reális kritikának a kormányzat felé.

Akkor ön szerint nem csorbult a tudományos függetlenség az elmúlt két évben Magyarországon?

Úgy gondolom, hogy semmit. A politikát kizárólag a társadalomtudósok és a bölcsészek érdeklik, de az ezeken a területeken dolgozóktól sem hallottam semmi ilyesmit.

Mekkora volt az elmúlt két évben a kutatói elvándorlás a bizonytalan helyzet miatt?

A mi intézetünkből ketten már biztosan elmennek, egy Lendület-pályázatnyertes az egyik, a másik pedig ERC-nyertes, Európában ez a legrangosabb alapkutatási pályázati rendszer. A kutatóhálózat elvétele miatt jelentős a bizalomvesztés, ami sok kutatót elgondolkodtatott, hogy hol tervezi a jövőjét. Fiatal PhD-hallgatók között is van, aki már inkább máshol csinálja a doktoriját. Ezt a bizalmat helyre kellene állítani.

Hogyan?

Jó lenne, ha a miniszterelnök is megszólalna, és egy-két dolgot a kutatók tudomására hozna, hogy biztonságban érezhessék magukat. Bízom benne, hogy ha a kutatók rájönnek, hogy biztonságban vannak, van karrierperspektívájuk, egy jól összeállított életpályamodell, akkor maradni fognak. Ehhez a bizalomhoz azért még idő kell, de nagyon jelentős lépés volt a bejelentés, hogy jövőre megduplázódik a kutatóhálózat költségvetése, a kormány 22 milliárd forint plusz támogatást ad az eddigiekhez képest.

Mit kérnek cserébe? Korábban Palkovics László azt mondta, hogy lesz több pénz, de akkor főleg a kormány által megjelölt területeket kell majd kutatni.

Ezt az alapkutatás felé továbbra sem erőltetik, ez engem fel is háborítana. Palkovics miniszter úr valóban olyasmivel jött annak idején, hogy megegyezünk különböző témákban, és majd arra jön a pénz kvázi pályázati alapon. Sikerült meggyőzni, hogy az alapkutatást csak bázisfinanszírozással lehet működtetni. Az, hogy pályázzunk arra, hogy a villanyszámlát ki tudjuk fizetni, nonszensz, ez sehol a világban nem így működik. Ezt végül elfogadta. Most azt remélhetjük, hogy a kutatások nagy részét biztosítja majd az alapfinanszírozás, lesznek projekt jellegű támogatások is, és megígérték, hogy a kutatóhálózat még ebben az évben 30 százalékos béremelést kap.

A gyanakvók szerint ennek olyan szaga van, mintha a kormány pénzzel vásárolná meg a hepciáskodó tudósok lojalitását.

Ezt nem gondolom, a kormányzatnak nem érdeke, hogy a kutatóhálózat elsorvadjon. Sikerült beláttatni a kormányzattal, hogy az a finanszírozási szint, amiben idáig a kutatóhálózat részesült, fenntarthatatlanul alacsony. Nekik is az az érdekük, hogy minél több alapkutatás szülessen, minél inkább bekerüljünk a nemzetközi vérkeringésbe, és az alapkutatási eredmények lehetőleg itthon hasznosuljanak.

Mi lesz a kutatóhálózat sorsa? Volt olyan tipp, hogy esetleg be akarnák hozni az ELKH alá az olyan kormányzati kutatóintézetek némelyikét, mint mondjuk a Magyarságkutató.

Szó sincs róla. Nem merült fel semmilyen új intézet csatlakozása.

Intézetek kiszervezése, összevonása, megszüntetése?

Pletykaszinten ezek szóba kerültek, a mi intézetünket (KOKI) is pletykálták, hogy a Semmelweis Egyetem alá akarják vinni, de ez sincs egyáltalán napirenden.

Nem mondott le arról, hogy visszahozza a kutatóhálózatot az Akadémia alá – mondta a megválasztása után. Mennyire van ennek realitása?

Próbálom ezt majd a kormányzattal is megértetni. De nem ezzel fogom kezdeni az akadémiai elnöki tevékenységemet, először a kölcsönös bizalmat kell helyreállítani. Egy következő lépésben viszont mindenképpen arra fogok törekedni, hogy a kutatóhálózat visszakerüljön az Akadémia alá.

Mi kell ahhoz, hogy elégedetten álljon majd fel az elnöksége után?

Nagyon fontos, hogy a bizalom helyreálljon, és egy tudománybarát közhangulat alakuljon ki. Fontos a középiskolások bevonása, konkrét tervem, hogy középiskolai akadémiai alumni klubok alakuljanak az ott végzett fiatal kutatókkal. Az áltudományok elleni harc is egyértelmű akadémiai feladat. Ömlik a közösségi médiából az utca emberére a szelektálatlan információáradat, egy laikus képtelen megkülönböztetni az igazi és a csak annak látszó tudományos tényeket. A másik a kormányzattal kapcsolatos kölcsönös bizalom helyreállítása. A harmadik a minőségbiztosítás, amit szeretnék kiterjeszteni a kutatóhelyekre is az egyetemi tanszékektől minden kutatóintézetig.

Marad valamennyi ideje kutatni?

Majd elválik, próbálok valamennyi időt menteni magamnak, hogy ne essek ki teljesen a kutatómunkából. Szerencsére kiváló tanítványaim vannak, akik már maguk is csoportvezetők, és a mindennapi kutatómunkát nélkülem is vidáman irányítják. Új témák megbeszélése, eredmények értelmezése, cikkek: ezeket azért a jövőben is szeretném megtartani. És a zenének is muszáj beleférnie, mert Kodály szavaival, zene nélkül lehet élni, csak nem érdemes. Egy kórusban énekelek, amennyi időt ez elvesz, annak a sokszorosát hozza vissza, hiszen egyértelműen növeli a kreativitást.

(Borítókép: Huszti István / Index)