2020 őszén megjelent könyvében azt írja, hogy jelentős eltérések vannak abban, hogy különböző korszakokban hogyan emlékeznek vissza az első világháborúra. 

Igen, ez így van, de ez nemcsak az első világháborúra igaz, hanem valamennyi történelmi eseményről elmondható.

Ez mire vezethető vissza?

Arra, hogy minden korszaknak megvannak a saját kérdései, amiket feltesz a múlttal kapcsolatban, a kutatók pedig igyekeznek ezeket megválaszolni. Emiatt újabb és újabb kutatásokba kezdenek, és e kutatások közül szinte mindről elmondható, hogy új tudásanyagot hoz a „nagy közösbe”.

Minél régebbi egy esemény, annál hosszabb a kutatástörténete – vagy ahogy a történészek szeretik hívni, a historiográfiája –, és annál inkább megfigyelhető, hogy miként változik az adott esemény értelmezése attól függően, hogy milyen korból-korszakból vizsgálják. 

Ez mit jelent az első világháború esetén? Milyen korszakokra oszlik az értelmezés története?

Jay Winter és Antoine Prost történészek alkották meg az első világháború kutatástörténetével kapcsolatos generációs elméletet, minden nemzedékről megállapítva annak jellemzőit. Modelljük szerint az első nemzedéket a háborút megélt szerzők alkották, akiknek műveiben sokszor keveredett az önéletírás és a tudományos publikáció műfaja. A kifejezetten utóbbira törekvő szerzők elsősorban had-, gazdaság- és diplomáciatörténeti dolgozatokat írtak.

A második, azaz 1945 utáni generáció Nyugaton a társadalmi megközelítést helyezte középpontba, felülről és alulról egyaránt vizsgálva az eseményeket. Az 1990-es évek elején kibontakozó harmadik generáció nyugati vonulata a háború tágabb értelemben vett kulturális hatásait kezdte vizsgálni, elővéve a mentalitás- és pszichotörténeti megközelítést, valamint az emlékezet kutatását. Winter egy újabb munkájában a korábban felállított modellhez hozzátett egy negyedik generációt, napjaink kutatóiét. Ezt a nemzedéket a transznacionális jelzővel illette, mégpedig azért, mert szerinte a globalizálódó világban folyó kutatások egyre inkább nemzetközivé, összehasonlító jellegűvé válnak.

A Nyugatot kétszer is említette. Arra céloz ezzel, hogy Magyarországon más jellemzői vannak ezeknek a nemzedékeknek?

Igen. Az első nemzedéknél még nem találtam jelentős eltérést, a többinél viszont igen. A hazai második generáció alig néhány tudósra szorítkozott 1945 és 1989 között, és ők is – a korszakot ismerve értelemszerűen – marxista (még inkább: leninista) megközelítésben, azaz a kutatást főként a munkásmozgalom történetének alárendelve írtak. A közbeszédben pedig a jóval közelebb levő második világháború háttérbe szorította az elsőt.

A harmadik generáció Magyarországon főleg azzal foglalkozott, hogy bepótolja a korábbi évtizedek lemaradását, és visszacsempéssze a közbeszédbe és a történettudományi fórumokra az addigra nagyrészt elfeledett első világháborút. A negyedik generáció pedig azzal, hogy összefoglalja az addigi kutatási eredményeket, valamint kielégítse a centenárium miatt támadt hirtelen érdeklődést.

Ha nagyon cinikus akarok lenni, akkor azt mondom, hogy 2014-ben mindenkinek mikrofont dugtak az orra alá, aki valaha, egyetlen szaktanulmányában is leírta az „első világháború” kifejezést.

Főleg az első generációval foglalkozott eddig. Mi jellemzi az idetartozó alkotókat?

Az első generációt azok a szerzők jelentik, akik aktívan megélték az első világháborút, így a személyes tapasztalat szinte minden esetben keveredik a tudományos nézőponttal. A mai értelemben vett tudományos színvonalú munkát részben a forráskiadványok, részben a hadtudományi szakmunkák képviselték. Utóbbiak elsősorban a hősiességet domborították ki, elemzéseik pedig a stratégia és taktika vizsgálatára összpontosítottak.

Ezalól Magyarország sem jelentett kivételt, hiszen a politikai vezetés törekedett a trianoni békeszerződés revíziójára, amelyben a 161. paragrafus kimondta Magyarország bűnösségét. Elvi jelentőségű volt tehát, hogy amennyiben ez a revízió békés úton történik, akkor először el kell hárítani a háborús felelősség ódiumát. Gazdasági szakírások is megjelentek, jellemzően közgazdászok tollából.

Az első világháborúval kapcsolatos kiadványok készítésében tehát nem a „hagyományos” történészek vitték a prímet, hanem a hadtörténészek, a memoárírók, a gazdasági szakírók, továbbá nagy szerepet kapott a kanonizált emlékezet, azaz azok a munkák, amelyek az államilag irányított emlékezetpolitika nyomán születtek. Utóbbinak viszont nemcsak könyvekben, hanem múzeumalapításokban (közülük kiemelten fontosnak számít a mai Hadtörténeti Intézet és Múzeum jogelődjének számító Hadimúzeum és Hadilevéltár) és emlékezethelyek (gondolva a szinte minden településen megtalálható első világháborús emlékművekre) kialakításában is szerepe volt. Ez ráadásul visszahatott a hadtörténelmi feldolgozáshoz is: az emlékezetpolitika alapította hadtörténelmi intézményekhez kapcsolódtak a korszak legszakszerűbbnek tekinthető, első világháborút feltárni szándékozó kutatásai.

A „hagyományos” történészek miért nem írtak szakmunkákat? 

Azért, mert nem fértek hozzá a levéltári anyaghoz. A katonai iratok mind bekerültek az említett Hadilevéltárba, és az ott dolgozók tudatosan elkezdték a feldolgozásukat is, azonban a többi minisztérium anyaga csak 1945 után vált kutathatóvá.

Esetleg következtetéseket is próbáltak levonni az első világháborúból, illetve készülni a jövő háborúira annak tapasztalatai alapján? 

Természetesen, hiszen a hadtörténetírás egyik alapvető célja éppen az, hogy rendszerezze a korábbi háborúk tapasztalatait a tisztképzés részére. Ez is volt a célja a Hadilevéltár tíz kötetig eljutó monumentális könyvsorozatának, amelyik 1915 augusztusáig tárgyalja az eseményeket (a kutatást, illetve a kötetek kiadását a második világháború megszakította).

Erről és a többi korabeli hazai hadtörténeti szakmunkáról is elmondható, hogy elsősorban az Osztrák–Magyar Monarchia harcait mutatja be, más frontok eseményeire csak a minimálisan szükséges mértékben tér ki. Zárójelben megjegyzem, hogy ha egy angolszász munkát kézbe veszel, akkor azt látod, hogy elenyésző százalékban van szó benne azokról a frontokról, ahol a britek nem harcoltak, szóval ez nemcsak hazai jelenség.

A művekben technikai és harctéri stratégiai kérdésekkel egyaránt foglalkoztak, és a szerzők egyik legfontosabb következtetése az volt, hogy a katonai és politikai vezetésnek szorosabban kell összefonódnia. Sokuk gondolta úgy ugyanis, hogy a háborús vereség abból következett, hogy a diplomácia nem tudta kihasználni azokat az előnyöket, amelyeket katonák a harctéren szereztek.

A szűk értelemben vett harci tapasztalatok levonása pedig a második világháború stratégiai tervezésekor vált elemi szükségletté, és a harmincas években már érezhetően errefelé tolódtak a hangsúlyok. Újraértékelték a fegyvernemek szerepét, vizsgálták a gépesítés szerepét, a logisztikáét, tárgyaltak mindennek az összehangolását.

Mennyire volt ez sikeres?

Egyes országokban jobban, másokban kevésbé. A Wehrmacht 1939-es ás 1940-es győzelmei arra engednek következtetni például, hogy a német hadvezetés sikeresebben vonta le az első világháború tapasztalatait, mint a lengyel vagy a francia.

Miként befolyásolta az első generációnak a világháborúról alkotott képét az, hogy a háború következménye lett a történelmi Magyarország felbomlása is?

Ezt a két kérdést nem lehet elválasztani, hiszen a történelmi Magyarország felbomlását (inkább felbontását) éppen az első világháborút lezáró békeszerződés rögzítette. Itt az a nagyon érdekes, hogy a közbeszédben ma egymásnak feszülő két nagy narratíva tulajdonképpen már ekkor kialakult.

Mi ez a két narratíva?

Nagyon sarkított és leegyszerűsített módon megfogalmazva az egyiknek a lényege az, hogy a Monarchia katonái (köztük kiemelten a magyar nemzetiségűek) a világháború valamennyi frontján sikerrel harcoltak.

A háborús vereség tehát nem nekik róható fel, hanem annak, hogy a hátország valamelyik jellemző csoportosulása, rétege – gondolva a nemzetiségekre (főként a csehek, a románok, a horvátok és a szerbek), a zsidóságra, a szabadkőművesekre, a kommunistákra, vagy ezek tetszőleges kombinációjára – szabotálta a háborús erőfeszítéseket, és lázadást szított a hátországban. Ennek eredménye a nemzetiségek elszakadási szándéka, de a trianoni országvesztés még így is megakadályozható lett volna az őszirózsás forradalom, a Károlyi-kormány tévedései és a Tanácsköztársaság 133 napja nélkül.

amiben a két uralkodó nemzet, az osztrák és a magyar összeszövetkezett, hogy elnyomjon minden más nemzetiséget, ami már önmagában előrevetítette a bukást, ráadásul a Tisza István vezette szűk látókörű magyar elit még egy totális háborúba is belement az osztrák elit kedvéért, csak hogy megakadályozzon mindennemű társadalmi átalakulást, és 1918-ra úgy elmérgesedett a helyzet, hogy azon már a Károlyi vezette forradalom sem tudott segíteni…

És melyik igaz?

Az a baj, hogy az első világháború, az azt követő káosz, majd a békeszerződés olyan összetett problémakör, amit nem lehet egyszerűen ábrázolni. A fenti két narratíva szükségszerűen egyszerűsít, ezért 

Az első nem számol azzal, hogy az antantországok gazdasági teljesítőképessége már 1914-ben nagyobb volt a központi hatalmakénál, ami a gyarmatok elfoglalásával és az Egyesült Államok hadba lépésével határozott erőfölénnyé alakult 1918-ra. Noha nem szeretem a „mi lett volna, ha…” kérdését, de félek tőle, hogy a végeredmény fegyverszünet nélkül is hasonló lett volna, csak előtte végigvonultak volna a frontok a vesztes államok területén, mint ahogy a második világháborúban történt.

A második elmélet azzal nem számol, hogy a nemzetiségi mozgalmak messze nem voltak egységesek. Minden náción belül találunk olyan irányzatot, amelyik a Monarchián belül képzelte el a jövőjét, olyat, amelyik függetlenedni akart, vagy olyat, amelyik számára rokon népekkel akart egyesülni. Az első világháború diplomáciai és egyéb eseményei során erősödtek meg, és csak 1918 őszére váltak egyeduralkodóvá a Monarchiából kiszakadni akaró irányzatok. Magyarán 

Ugyanúgy ott volt a békés átmenet vagy a föderatív átalakulás lehetősége. Arról nem is szólva, hogy még ha a nemzetiségi törvény hagyott is kívánnivalót maga után, de legalább volt – és ezt messze nem mondhatta el magáról a korabeli Európa államainak nagy része.

Milyen csoportokra jellemző az előbb említett két narratíva? 

Szigorúan az 1945 előtti szakirodalomról beszélve attól függ, hogy az adott mű szerzője elfogadta-e a Horthy-korszak politikai berendezkedését, vagy szemben állt vele. Az első narratíva azokra a szerzőkre jellemző, akik igen, a második azokra, akik nem. Utóbbiak főként az őszirózsás forradalomban, majd a Károlyi vezette kurzusban, illetve a Tanácsköztársaságban komoly szerepet vállaló, emigrációba kényszerülő alkotók munkáiként jelentkeztek, amik itthon csak 1945 után jelenhettek meg, de akkor is csak abban az esetben, ha mondandójuk összhangban állt az akkorra fősodorrá váló lenini értelmezéssel (azaz azzal, hogy az első világháború valamennyi részt vevő ország kizsákmányoló rétegének érdekében álló imperialista rablóháború volt).

Az első narratíva valamelyik eleme gyakorlatilag minden olyan műben megjelenik, ami 1945 előtt Magyarországon piacra került: az ideológiai írásokban, a naplókban és visszaemlékezésekben, a szaktanulmányokban, a hadtörténeti elemzésekben (mind a tisztképzésben, mind a nagyközönség informálására írottakban), a gazdasági és diplomáciai értelmezésekben, forrásközlésekben és a tankönyvekben egyaránt.

Ha arra vagy kíváncsi, hogy a jelennel mi a helyzet, akkor még mindig elég sok politikai ihletésű publicisztika található a napi sajtóban, ahol egyértelműen fel lehet ismerni e két narratíva valamelyikét.

Nem akarom bírálni azokat (neveket mondani meg pláne), akik ezeknek a jegyében írnak, de javaslom nekik, hogy ha tényleg érdekli őket ez a kérdéskör, akkor olvassanak még többet a témáról, és lehetőség szerint ne csak egyféle megközelítésből. 

A történetírók tehát alakítani próbálták a társadalom történelemképét annak idején?

Inkább fordítva látom a helyzetet:

Amilyen a korszellem, olyanok a kérdések. 

Ha már megemlítette a magyar katonák sikeres harcait: áldozatok vagy hősök voltak-e az utóbbi száz évben a világháborús katonák? Mi a helyzet ma, miként érdemes rájuk tekintenünk? 

A katonai terminológia szerint, ha valaki szolgálatteljesítés közben hal meg, akkor hősi halottnak számít. De nemcsak ilyen értelemben kell hősi halottnak tekintenünk arra a 661 000 honfitársunkra, aki ott maradt valamelyik harctéren, hanem olyan értelemben is, hogy ezek az emberek a hazájuk védelmében haltak meg. 

De voltak támadó hadműveletek is. 

Igen, tudom, például Szerbia ellen, ahogy a nemrég bemutatott I. Péter király című film is ecseteli szerb szemszögből nézve – a végeredményt és az összképet ismerve azonban engedtessék meg nekem, hogy védekező háborúként tekintsek az első világháborúra. Persze ha megőrizték volna a békét a politikai döntéshozók, akkor ezek az emberek nem ilyen körülmények között haltak volna meg. Ilyen értelemben ők mind áldozatok.

Mivel maradt még adós a világháború, valamint emlékezetének kutatása? 

Minden bizonnyal az újabb kutatói nemzedékeknek olyan új kérdései lesznek, amelyeket még el sem tudok képzelni.

De, hogy ne kerüljem meg a kérdést: pont a jelenleg dúló járvány mutatott rá arra – legalábbis számomra –, hogy mennyire 

Ezt mindenképpen érdemes lenne megvizsgálni, ahogy egy összehasonlító összeurópai historiográfiai művet is szívesen elolvasnék egyszer. De egykori levél- és könyvtárosként azt is tudom, hogy mennyi olyan iratcsoport pihen a közgyűjteményekben, amit regisztráltak ugyan, de tudományosan még nem dolgoztak fel. Rengeteg esettanulmányt lehetne írni ezekből, és valamennyi árnyalhatná a jelenlegi tudásunkat.

Az utóbbi években úgy fest, hogy a világháború valamelyest „popkulturális termékké” is kezd válni, egyre több film, könnyűzene, számítógépes játék jelenik meg ahhoz kapcsolódóan. Miként befolyásolják ezek a társadalomnak az eseményről alkotott képét?

Ez teljesen attól függ, hogy az adott film, könnyűzene vagy számítógépes játék készítői milyen mondanivalót szőttek a művükbe, illetve a befogadó hogyan értelmezi azt, amit látott, hallott, játszott.

Én minden olyan „populáris” alkotást üdvözlök, ami erről a témáról szól, hiszen lehet, hogy ezek vezetik el majd a potenciális érdeklődőket a történészi feldolgozásokhoz.

De ettől még időnként felszalad a szemöldököm attól, ahogy az első világháborút megjelenítik bizonyos játékfilmeken. A zene szerencsésebb dolog, az Iron Maiden Paschendale-jét vagy a Motörhead 1916-ját hallgatva nem volt ilyen problémám.