Nemrég ünnepelte a 80. születésnapját, pályáján már rengeteg dologgal foglalkozott. Csak a Wikipedia-szócikke szerint biológus, biokémikus, humánetológus. Ön minek tartja magát?

Érdeklődő kutatónak. Kíváncsi embernek.

Legújabb könyvének alcíme: „A humánetológus szemével”. Hogy jött a humánetológiai érdeklődés?

Az egészen természetesen jött. Az etológiai irodalomban Konrad Lorenzírta a második népszerű humánetológiai könyvet, ­ az elsőt még Darwin, csak az a köztudatban ez nincs benne. Természetes dolog volt, hogy az etológia evolúciós tudomány, az ember az állatvilág tagja, az etológia módszereit, szemléletét az embernél is lehet alkalmazni, így alakult ki a humánetológia.

De igazából humánetológiai kutatás nincs, mert pszichológiai, szociológiai, antropológiai adatok vannak, csak azokat kell egy humánetológiai szemlélet alapján elrendezni.

A könyvének az a címe, hogy „Íme az ember”. Mennyiben más az a kép, amit a humánetológia lát az emberből? Mi a helyzet például agresszivitással? A legtöbben úgy gondolják, hogy az emberiség nagyon agresszív.

Az állatvilágban az agresszió szabályozóeszköz. Nélküle az állatvilág kipusztulna. Mondjuk egy majomcsoporton belül az agresszióval rangsor alakul ki, ezek alapján végzik az erőforrások elosztását. Ennek több jelentősége van: az egyik, hogy nem kell folyamatosan verekedni az elosztásnál. A másik, hogy az élettani állapotok változnak, ezért időnként át lehet rendezni a rangsort, és az elején ezért mindig a legrátermettebbek állnak. Az erőforrások végesek, valahogy el kell osztani őket. Ez így megy már több milliárd éve, a biológiában nincs szentimentális érzés azok iránt, akik nem kapnak valamit.

Az ember az állatvilág tagja, a csimpánzzal 99,5 százalékban azonos a génállományunk. Az embernél és a legfejlettebb állatoknál már megkülönböztetünk két agressziótípust, a személyes agressziót és kollektív agressziót.

Az ember közösségeket alakított ki az evolúció során: együttműködnek, nyelvet beszélnek, hiedelmeket alakítanak ki, kultúrát hoznak létre. A személyes agresszió nagyon visszaszorult.

Hétmilliárdan vagyunk, ha ennyi oroszlán lenne, végeznének egymással. De verekedést is ritkán látni. Előfordul, de a mindennapi gyakorlatban ez nagyon ritka – etológiai szemmel. Persze a média minden esetet felkap, mert arra épít, hogy az agresszióra nagyon érzékenyek vagyunk.

A csoportok, közösségek közötti agresszió szintje viszont nemigen változott, ugyanolyan erős, mint mondjuk a csimpánzoknál. Az embernél genetikai adottság az, hogy a közösségen kívülieket nem szeretjük, alsóbb rendűnek tartjuk. De mindig a kultúra dönti el, mi a külső, miért külső, és mi miért vagyunk közösség tagjai, miben különbözünk a többiektől. Sokkal bonyolultabb, mint az állatoknál, mert nem egyszerűen arról van szó, hogy egy közösség tagja vagyok, és mindenki, aki területünkre lép, annak nekitámadok, hanem van közösségi kultúra, ami generációkon keresztül alakul ki, és ez strukturálja azt az agressziót, ami a külsők ellen irányul.

Amikor megindult a populációnövekedés, akkor a kultúrának az a funkciója, hogy meghatározza azt, hogy közösségünk micsoda, ki tartozik oda, elkezdett halványodni. Ma egy városban, ha megkérdezem magát, milyen közösséghez tartozik, akkor valószínűleg töri a fejét: Budapest egy közösség, Magyarország egy közösség, az V. kerület egy közösség, a szerkesztőség egy közösség.

Ez probléma. A közösségnek van tisztességes tudományos definíciója. A közösség olyan emberek csoportja, ahol közös akciók, közös hiedelmek, és a közösség életének közös konstrukciója található meg. Ha ezek működnek, akkor az ember hűséges lesz a közösségéhez. A saját érdekeit hajlandó a közösség érdekei mögé sorolni. Azt viszont ma már nehéz eldönteni, ez pontosan mit jelent. Elhomályosodik a hovatartozás kérdése, a hűség is ritka dolog már. Emiatt az agresszió is elveszti a szerepét.

A politikusok mindig szeretnek egy csoportot megjelölni, ami ellen az agressziót könnyű kiváltani. Ha van ilyen csoport, és nagyon jól megfogalmazható, hogy miért őket utáljuk – például bevándorlók, menekültek, háromfülűek csoportját tudnám leginkább említeni – ez mindig egy politikai eszköz, és nincs valós tartalma.

Ha a kulturális vezetők meg tudják jelölni az ellenséget, azt a közösséget, akit nem szeretünk, akkor nagyon könnyű feléleszteni az agressziót – mivel ez egy genetikai adottságon alapszik.

De ahol nagyon sok az ember, és nagyon sok az információ, amihez könnyű hozzájutni, az agresszió kiváltása egyre nehezebb. Most utáljuk a bevándorlókat vagy a románokat, az amerikaiakat vagy az oroszokat, de villámgyorsan változnak a szempontok, és akkor mást kellene utálni. Ez a mechanizmus nem működik már úgy, mint régen.

Kimondhatjuk, hogy az ember a legbékésebb állat?

Etológiai szempontból hihetetlenül békés állatnak számít. Ennyi, ilyen nagy testű állatot lehetetlen elképzelni a bolygón. Ha fel is tudnánk őket szaporítani, sokkal alacsonyabb szinten már vad agresszió kezdődne, ami a populációt már szinten tartaná, nem jutna el erre a hihetetlen számra, amit az ember elvisel.

Az ember befele, a közössége felé minimális agresszióval él. A kultúra ebben sokat számít. Az, hogy van emberiség, az modern koncepció. Középkorban nem gondolták, hogy minden ember azért egyenlő, mert embernek született. Voltak barbárok, meg különböző vad népek, akiket ki kellett irtani, ha úgy adódott. Az már a tömegtársadalmak koncepciója, hogy az emberiség egyvalami, hogy egyetlen közösség vagyunk. Ez gyakorlatilag kiiktatja az agressziót az ember életéből. Ha belegondol, nem dobták le a harmadik atombombát. Ezelőtt ötszáz évvel, ha egy uralkodó ilyen fegyvert kap, simán dobálta volna.

Ma már hétmilliárd ember él. Hetente körülbelül másfél millióan halnak meg, megöregszenek, betegek, balesetet szenvednek. Amikor a média azon siránkozik, hogy ötven turistát megöltek a felkelők, akkor ezt a másfél millióhoz kell viszonyítani, hogy a rendszer egészében mekkora zavar történt. Nagyon sajnáljuk, és ez rendellenes dolog lokálisan, de az egész rendszer szempontjából ezek apró események. Valódi esemény az lenne, ha hetente tízmillió ember halna meg valamiért, járvány, bomba, gáz miatt.

Amit ma az ember a bolygón kialakított, nagyon stabil rendszer, annak ellenére, hogy nem tökéletes és lehetne sokkal jobb.

Ön szerint ez azt jelenti, hogy nem elképzelhető még egy genocídium, globális háború?

Nagyon nehezen tudnám elképzelni. A Közel-Keleten például vannak háborús események. Lokálisan ezek nagyon rossz dolgok, de arról szó sincs, hogy a világot rengetnék meg. Mindig megmozdulnak azok az erők, amelyek ezeket megállítják.

Nem látni ilyen veszélyt. Egy olyan helyzetben, amikor elfoglal valaki egy országot, másnap neki kell a közellátást biztosítani, nem úgy van, hogy bemegyünk, és mindenkit megölünk. Ma annak, hogy egy területet, és a lakosok vagyonát elvesszük, már egyszerűen nincs értelme.

Középiskolából nagyjából annyit tanítottak, hogy az embert az különbözteti meg az állattól, hogy elkezdett eszközöket használni. Mit mond erről ma a humánetológia?

Azt, hogy egy tíz évvel ezelőtti felmérés szerint legalább nyolcvan olyan állat van, ami eszközöket használ, köztük csigák és rákok. Nem ez a jellemző. Az emberre a a közösség konstrukciója jellemző. Ennek legfontosabb eszköze a nyelv.

Van állati kommunikáció is, de az állatok csak érzelmeket tudnak kommunikálni. Az ember viszont a nyelv segítségével gondolatokat képes átadni a másiknak. Ez jelentett hihetetlen előrelépést és új utat. Az állati tapasztalat mindig egyedi. Attól okos egy állat, hogy a saját környezetében szerez tapasztalatokat. Az ember a tapasztalatokat beburkolja egy gondolati köntösbe, amit hiedelemnek nevezünk, és ez a hiedelem átadható. A társainknak nem kell ugyanazt megtapasztalni a felhasználáshoz.

Sok generáció is eltelik, mire egy hiedelemről kiderül, hogy nem igaz.

 Az emberi társadalmak állandóan azzal bajlódnak, hogy valahogy ellenőrizzék, hogy a meglévő hiedelmeik még mindig összhangban vannak-e a tapasztalattal.

Az evolúció során férfiuralom alakult ki a társadalomban, könyvében többször említi a feminista nézőpontok és az etológia ütközését. Hol tartunk ma ebben a kérdésben?

Sok millió éves változási folyamatot láthatunk. Az elején a férfi női testméretek jelentősen különböztek, a nők akkor még kisebb termetűek voltak és a férfiak sokkal-sokkal agresszívebbek. Ez a 100 százaléknak vehető különbség ma már 10-12 százalék testméretben, agresszivitásban. Ma a férfiak átlagsúlya kicsit nagyobb, a fogazatban már nincs különbség. Ennyi maradt.

Az archaikus társadalmakban férfidominancia van. Ez nem azt jelenti, hogy a férfiaknak előjogaik vannak, hanem ez a rangsor miatt alakult így. A modern társadalomban rengeteg olyan probléma van, amelynél nagyon jó lenne, ha női részvétellel menne a megoldása. A férfiak a saját hatalmi játszmáikban érdekeltek, sok a tesztoszteron, és amikor iskoláról, bölcsődéről, elesettekről van szó, ezek nem különösebben rendítik meg őket.

A hölgyek érzékenyebbek, sokkal megegyezéspártibbak, jobban reagálnak a környezet részleteire. Ez hiányzik a modern döntéshozó intézményekből. Magyarországon ez különösen rossz, elég megnézni, hány nő van a Parlamentben. Ez meg is látszik a különböző intézkedésekben: milyen nehezen lehet átverni egy olyan dolgot, hogy segítsenek az éhező a gyerekeken. Ez hihetetlen szemétség a 21. században, hogy egy ország, amely szórja a pénzt különböző célokra, nem tudja megoldani, hogy az a néhány százezer gyerek minden nap kapjon meleg ételt. Erre nincs elfogadható magyarázat vagy védekezés. Az egyik ok, hogy a döntéshozók nem érzékenyek a gyerekproblémákra. Ha a döntéshozók fele nő lenne, akkor lehet, hogy kevesebb stadion és több bölcsőde épülne.

Megváltozott a közösségi döntések funkciója és szerepe. Ezelőtt százezer évvel abban voltunk érdekeltek, hogy lecsapjuk az ehető állatokat és távol tartsuk a többi közösséget a saját területünkről – ezek valóban férfi foglalatosságok.

Ma olyan döntésekre van szükségünk, amelyekben a női erények sokkal jelentősebbek.

A férfiak hosszabb távú, stratégiai szempontból érdekes dolgokra érzékenyebbek. A nők pedig a finomabb környezetre. A kettő jól kiegészíti egymást. A modern világban túlélte magát a férfidominancia olyan területeken is, ahol ma teljesen alkalmatlan a döntésre, mert sokkal fontosabb az, hogy hozzáértő, érzelemben és a részletek iránt fogékony nők legyenek a döntéshozók.

Még az evolúciónál maradva: mi a helyzet a vízimajom-elmélettel? Ez lehet az egyik magyarázat az ember eredetére? Ma már jobban elfogadják ezt az elméletet?

Ez mellékszál a tudományos életemben, de ebben is benne van, hogy a szakma mindig összezár, és férfidominanciával távol tartja a nőket. Az elméletre azt mondták, hogy semmi tudományos alapja sincs, ma pedig ott tartunk, hogy a tisztességesen írt emberi evolúcióval foglalkozó könyvekben már benne van. Még nem azt mondják, hogy ez egy nagyon komoly elmélet, hanem, hogy vannak, akik ezt gondolják, érdemes megfontolni. Ki kell halnia annak a konzervatív generációnak, amelyik ezt elvből ellenezte.

Egy Hardy nevű angol tengerbiológus a BCC-ben tartott egy előadássorozatot a tengeri emlősökről. Elmondta, hogy az embernek egy csomó olyan tulajdonsága van, ami csak a tengeri emlősöknél jelentkezik: sós könnyei vannak, időként úszóhártyái, van merülési reflexe az úszóknak, ha korán tanulnak meg úszni, és még legalább negyven ilyen tulajdonság. Az evolúció nagyon kanyargós, lehet, hogy az ember átment egy olyan szakaszon, amikor olyan életet ért, ami a tengerparton zajlott, és a tengerből nyerte az ennivalót.

Az elméletet felkapta egy tudományos újságírónő, Elaine Morgan, aki ezt népszerűsítette, de elutasították, mert nem tudós. Aztán geológusok kiderítették, hogy pont az ember keletkezése idején lesüllyedt a Danakil-hátság Kelet-Afrikában, ahol az emberi evolúció fontos eseményei voltak, és szigetek maradtak a hegyekből a tengerben. Másfél millió év után a hátság újra megemelkedett, és elképzelhető, hogy néhány emberelőd ezeken a szigeteken találta magát.

Sok tapasztalattal alá lehet alátámasztani ezt. A szavannateóriának (az ember keletkezéséről szóló másik elmélet, miszerint a szavannán fejlődtünk ki) az a fő baja, hogy egy erdőben élő, nagy testű, csoportban élő lény hogyan kerül a szavannára, és hogyan tart meg olyan tulajdonságokat, mint a hihetetlen vízigény: ha egy ember rohan, literszám veszíti a vizet, a szavannán rohanó állatoknak viszont olyan az élettana, hogy minimális vízveszteségük van. Majdnem minden majom utálja a vizet, az ember viszont szeret fürdeni.

És itt vannak még a kacsalábú agaiumbuk Új-Guineában: még a vízimajom-teória előtt, az első világháború után írt le egy angol antropológus egy különleges törzset, akik nem a szárazföldön éltek, hanem 3-5 méter mély lagúnák belsejében épített cölöpházakon. Volt csónakjuk, de azt ritkán használták, csak akkor, ha kijöttek kereskedni. Kizárólag a tenger gyümölcsein éltek, halat, kagylót, rákot ettek. Különleges élettani tulajdonságaik voltak: egyrészt nagyon gyakori volt az úszóhártya megjelenése, ami máshol is előfordul, de ritka. A tüdejük másfélszer nagyobb volt, mint a parti törzseké. Nagy lúdtalpuk volt, ami segített az úszásban. Még különösebb volt, hogy az orrcimpájukkal be tudták fogni az orrukat, ha víz alá mentek, ott nem vettek levegőt. Az a szörnyű dolog történt, hogy a II. világháborúban, az ottani harcokban az agaiumbukat egy szálig kiirtották, további vizsgálatokat nem lehet végezni.

És, hogy ne csak mellékszálról legyen szó: a kognitív etológiában új irányzatot hozott létre.

Elkezdtünk kutyákkal dolgozni, ekkor a kutyaetológia nem létező terület volt, mert az etológusok úgy gondolták, hogy az állatot a saját környezetében kell vizsgálni; a kutya háziállat, nincs saját környezete, nem lehet embertől független megfigyelést végezni, kutyaetológia pedig nincs. Mi azt mondtuk, hogy van környezete: az emberi család, és nem úgy kell megfigyelni, hogy ne legyen ott ember és ne zavarja, hanem a gazdájával együtt.

Az előzetes tapasztalatok alapján a kutya körülbelül olyan állapotban van most, mint az ember volt, amikor még nem tudott beszélni. Már szeretne kommunikálni, már érdekli, hogy a másik mire gondol, és már szeretné jelezni, hogy ő mire gondol

– de nincs meg erre az eszköze, a kommunikációs igény a környezet miatt már létrejött. Valószínűleg az ember annak idején, amikor a közösségek formálása kezdődött, ilyen állapotban volt, kialakult egy kommunikációs kényszer: jobban lehet együttműködni, ha nemcsak érzelmeket lehet kommunikálni, ha el tudom mesélni, hogy mit szeretnék.

Azzal, hogy a kutyát vizsgáljuk, az emberi evolúciónak ebbe a szakaszába nyerünk bepillantást: hogyan old meg egy értelmes elme feladatokat nyelv nélkül. Ez nagyon bejött. Igaz, tíz évig hülyének néztek bennünket, és időnként visszaküldték a cikkeket azzal, hogy nagyon rendben vannak, de nem hisszük el, és különben is, a kutyák reflexgépek, ingereknek engedelmeskednek és nem gondolkodnak.

Volt olyan időszak, amikor senki nem hitt el semmit, aztán volt egy olyan, amikor kiderült, hogy akinek kutyája van, az elhiszi amit beszélek, akinek nincs kutyája, az nem. Szép lassan ez átment abba, hogy elfogadták ezt az elméletet. 2009-ben a Science szerkesztőt küldött a tanszékre (ELTE etológia tanszék), és készült egy négyoldalas riport. A területről több kutatót kérdeztek, és a mennybemenetel volt a véleményük, hogy elindítottuk a "kognitív" etológiát. Az etológia előtte nem nagyon foglalkozott azzal, hogy az állati elme hogyan gondolkodik. Most 30-40 kutatóhelyen használják a mi módszerünket: gazdával együtt, lehetőleg otthon, de ha más helyen, akkor is a gazda legyen ott.

Kiderül, hogy egy sor gyerektulajdonságot lehet a kutyában találni, ezt most már elfogadják. Kezdik használni embermodellnek, olyan problémák, részben betegségek, részben pszichés zavarok vizsgálatára, amire eddig nem használták. Sok mindent érdemes nézni először kutyán, aztán emberen.

Például?

Egy-másfél éves gyerekek ülnek a mamájuk ölében, ott a kísérletvezető, van a kezében két cserép. Van egy labda, mutatom a gyereknek, beszélek hozzá, hogy nézd, milyen szép labda, és a bal oldali cserép alá teszem. Aztán ezt megismétlem háromszor, és utána a jobb oldali alá teszem, és mindig megkérdezem, hogy hol van. A gyerek még nem tud beszélni, de meg tudja mutatni. Amikor negyedszer a jobb oldalra tettem, akkor is a bal oldalra mutatott a gyerekek nyolcvan százaléka.

Azt gondolták, hogy ez azért van, mert még az idegpályák nem fejlődtek ki rendesen. Topál Jószef kollégám csinált egy kutya-gyerek-farkas kísérletet, amiből kiderült, hogy a kutyák így csinálják, a farkasok viszont nem. A kutyák és a gyerekek is helyesen választanak akkor, ha nem beszélnek hozzájuk. Azt gondolják a gyerekek, hogy ez egy tanítás, és a kutyák ugyanígy. A kísérlettel ki lehetett mutatni, hogy a gyerek már ebben az életkorban is nagyon fejlett, csak érzékeny rá, ha beszélnek hozzá.

Volt egy másik találmányunk, aminek én nagyon örültem. Volt a viselkedésirodalomban egy „Csináld, amit én” című kísérlet. Delfinekkel, csimpánzokkal több hónap alatt el lehet érni, de nagyon nehéz, és sok ideig tart. Én mindig mondtam a kollégáknak, hogy ezt a kutya biztos tudja. A csimpánz agya 400 gramm, a kutyáé 50, biztos tovább tart, de egyszer érdemes lenne megcsinálni. A tanszék egy időben rokkantsegítő kutyákat képzett ki. Az első ilyen kutya, a Filip egy kerekesszékes fiatalhoz került: az állat napi 10-14 órát dolgozik, mindent tud, hogy mi hol van a házban, hozza, nyitja az ajtókat, ha elmennek vásárolni, viszi a kosarat, leveszi a polcról, amit kér. Tényleg fantasztikus teljesítmény. A gazdája egy hét alatt megtanította Filipnek a kísérletet: megpördült a kerekesszékkel és azt mondta, csináld, amit én, a kutya megfordul a saját tengelye körül. Aztán rongyot tett egy edénybe, azt is megcsinálta.

A többiek úgy gondolták, hogy ezt a többi kutya nem fogja tudni. Én akkor dühös lettem, ezt minden kutyának tudni kell: ha valaki kezd embertulajdonságokat felvenni, akkor ezt tudnia kell. Akkor még élt szegény Jeromos kutyám, én is három dolgot vettem: egy gumikrokodilt kellett feltenni a székre, otthagyni a krokodilt, körbe menni, a harmadik, hogy otthagyni a krokodilt, felugrani a székre. Megcsinálom, csináld, amit én. A Jeromos ezt hamar megértette. Három nap múlva, amikor elővettem a széket meg a gumikrokodilt, akkor a Jeromos rám nézett, bólintott, majd körbeszaladt, felugrott és feltette a székre, aztán nézett rám, hogy dicsérjem meg nagyon. Mondtam, hogy nem jó, akkor nagyon dühös lett, veszekedett, ugatott velem.

Az volt a baj, hogy ezt egymás után csináltuk, és szegény kutya azt gondolta, hogy ez a játék. Akkor szépen, különböző helyeken csináltuk, hogy mindig azt csináld, amit előtte. Három nap múlva megértette. És akkor a tanszéknek mondhattam, hogy minden kutya olyan okos, mint a Filip. Ezután megcsinálták a kísérleteket rendesen, tudományosan is értékelhetően.

Erre az eredményére a legbüszkébb?

Azt hiszem, igen.

Még egy utolsó kérdésem lenne: mivel foglalkozik most?

Írni fogok egy mesterséges intelligencia keletkezésével foglalkozó regényt. Egy kicsit science fiction lesz, de nem nagyon. Most a mesterségesintelligencia-kutatók sok könyvet írtak arról, hogy 10-20 éven belül lesz az emberi intelligenciával összemérhető, vagy annál magasabb mesterséges intelligencia.

Ez rengeteg filozófiai és gyakorlati problémát felvet. Például az evolúció eddig úgy működött, hogy sok változat van valamiből, és akkor szelekcióval néhány marad.

Egy embernél intelligensebb program viszont valószínűleg képes lesz saját magát javítani, ami azt jelenti, hogy felgyorsul evolúció, kiszámíthatatlan, hogy mi lesz.

Én nem vagyok ennek a területnek a művelője, ennek nem a tudományos része érdekel, hanem az emberi része. Én azt szeretném egy regényben vizsgálni, hogy valakit feltöltenek, tegyük fel, hogy ugyanúgy működik, mint az, akiről feltették, legalábbis eleinte, később milyen lesz?. Ott vagyok fent, induláskor teljesen hasonló a kinti emberhez, és aztán változik a feltöltött ember, hogyan tűnnek el bizonyos embertulajdonságai különleges létezése miatt

Az egyik legjobb szakkönyvet a témában egy oxfordi professzor, Nick Bostrom írta, aki számítógép-tudomány, antropológia, neurobiológia szakértője. Fantasztikusan logikus könyvet írt, amiben ennek a fejlődésnek az összes lehetséges kimenetele benne van. Az emberhez hasonló mesterséges intelligencia megjelenése óriási ugrás az emberiség életében, ha ez megtörténik, érdemes minden lehetőséget kielemezni. Még akkor is, ha kicsi az esélye, hogy rosszindulatú lényt hozunk létre, a lehetőséggel számolni kell.

Az egyik konklúzió, amivel én egyet is értek, hogyha van egy nálunk sokkal fejlettebb intelligencia, amitől rengeteg jó dolog származhat, és ez meg akar minket óvni valamilyen általunk előidézett katasztrófától, akkor jó-e az nekünk. Jó ez nekünk, ha valaki vigyáz ránk? Az a konklúzió, hogy nem.

 A szabadság az fontosabb, mint a korlátozott körülmények közötti jólét. Ezzel lehet vitatkozni, de én úgy gondolom, hogy a szabadság a jó.

Most már ott tartok, hogy a könyvhét után végre senkinek nem leszek itthon, és nem veszek fel telefont, és elkezdhetem írni, mert nagyon érdekel a probléma az emberi oldala.