A Fidesz úgy áll sorban a harmadik választási győzelme előtt, hogy többen szeretnének kormányváltást, mint ahányan nem. A Nemzeti Együttműködés Rendszere nyolc év után is meglehetősen stabilnak tűnik – van, akinek ez természetes, másoknak értelmezhetetlen rejtély. Az okok mélyebbek a párttérképnél, de a személyi tényezőknél is: egy olyan hatalmi struktúráról van szó, ami csak a magyar társadalmi rendszer működése felől érthető meg. Nem sokat ért, aki azt hiszi, csak Orbánról van szó – mondja Kovách Imre szociológus, akinek a vezetésével az MTA TK Szociológiai Intézetében a közelmúltban készült a mai Magyarország, a Nemzeti Együttműködés Rendszere (NER) társadalmának legátfogóbb kutatása. Vele beszélgettünk a politikai tanulságokról.

A könyvükben kirajzolódó Magyarország egy felülről, a politika felől integrált társadalom, ahol van egy nagyon komoly dezintegrált rész, a társadalom alsó harmada. A politika célja, hogy pacifikálja az amúgy elégedetlen tömegeket, és saját érdekei szerint alakítsa át a tulajdoni viszonyokat.

A mai Magyarországról a kritikai vélemények szerintem egy ponton alapvető tévedésben vannak. A „minden rossz” érzése közben nem sok kísérlet történik arra, hogy azt is próbálják megérteni, mitől rossz vagy hogy mitől működik ez a társadalom úgy, ahogy. Ebben benne van a középosztály történelmileg ismétlődő felelőssége is: egy jelentős része persze morog, de elfogad egy olyan állapotot, amiben sokakhoz képest kivételezett helyzetben van. Ha abszolút kritikus az ember az orbáni művel, és miért ne lenne az, akkor is látni kell, hogy jó néhány társadalmi problémára ez a rendszer konzekvens válasszal rendelkezik. Akkor is, ha az elutasítható. Ebben olyan, mint a kádári rend: a kádárizmusnak is volt valamiféle válasza a nagy társadalmi problémákra.

Mi ön szerint a rendszer lényege?

Egyrészt fenntartja a dezintegrációt, mert a lent lévőket ott hagyja, elzár előlük mindent, sőt onnan irányít át pénzeket a középréteg felé. Ugyanakkor van egy erős integratív funkciója is. Sokan rezignáltan tudomásul veszik, de nem értik, hogyan lehet: a kétharmados többséget nem igazán fenyegeti semmi, annak ellenére, hogy az emberek kb. 60 százaléka elutasítja a rendszert.

Honnan tudjuk, hogy a rendszer stabil? Ezt a választási eredmények önmagukban bizonyítják?

Bár nagyon nagy problémák vannak Magyarországon, de nem tudok olyasmiről, hogy korrupt falusi polgármestereket kidobáltak volna az ablakon, mert mondjuk rosszul bántak a közmunkások pénzével. Szlovákiában volt éhséglázadás, nálunk nem. Én olyannak látom a magyar társadalmat, amiben nagyon fájdalmasak a dezintegráltság következményei, de valamilyen stabilitás így is van. A pöffeszkedő hatalomgyakorlást elutasítók egy része is támogatja a Fideszt a szavazataival. A közép- és felső osztályok Orbán elleni ízlésével vagy értékeivel kapcsolatban nem nagyon hallottam róla, hogy bármilyen komoly civil mozgalmi aktivitást teremtettek volna. A civil mozgalmiságnak nem az lenne a lényege, hogy jaj istenem, nem ad a kormány pénzt a civileknek, akkor nem tudok mit csinálni, a civil kurázsi nem ilyenekben mutatkozik meg. És bár lehet példát mondani arra, hogy tehetősebb emberek anyagilag segítenek szegényeket, de társadalmi méretekben a feljebb lévők elfogadják a kivételezettséget, akkor is, ha utálják a rendszer számos képviselőjét és jellegzetességét. Különféle csatornákon keresztül megy a pénzcsepegtetés, ezért azok a rétegek, melyek a társadalmi tőkéik révén képesek lennének arra, hogy borítsák a rendszert, nem teszik meg. Nem lehet a politikai elit felelősségét túlhangsúlyozni ebben a történetben, de azért a közép- és felső osztályok is úgy viszonyulnak ehhez, ahogy már többször a XX. században.

Megvásárolja a lojalitásukat a politika?

Az orbáni rendszer urai kb. úgy spekulálhatnak, hogy ravasz hatalmi csepegtetéssel odaadnak forrásokat azoknak, akiknek van valami potenciáljuk arra, hogy ellenálljanak, plusz a médiát elveszik, a független intézményeket ellehetetlenítik. Ezt csak úgy lehet megtenni, hogy valakinek adok, valakinek nem. Arra a magyar gazdaság teljesítőképességéből következően forrás sincs, hogy itt a legrosszabb helyzetű 3 millió ember sorsán úgy lehessen változtatni, hogy az ne csak egyszeri segély jellegű legyen, és valódi mobilitási esélyt adjon legalább a fiataloknak. Ezt tudva még a középosztály is érdekelt abban, hogy ne legyenek komoly strukturális változások. Nyilván tudják, hogy a szegényeknek a magyar gazdaságban csak úgy lehetne adni, hogy azt másoktól veszik el.

Ez azt jelenti, hogy akkor nincs is mozgástér, a szegényeknek nagy vagyonátcsoportosítás nélkül nem is nagyon lehetne sokkal többet adni.

Ez nem feltétlenül fog tetszeni a szakmámnak és sok olvasónak, de amit az Orbán-rendszer csinál, az a saját szempontjából reálpolitika. Az új nemzeti burzsoázia vagy a családtagok és a kliensek anyagi ellátása persze a fő cél, ezen túlmenően meg egy ezt elviselő, radikális mozgásoktól mentes társadalom. Adott erőforrások mellett ilyen célokkal nagyjából minden politikus ilyen politikát tudna csinálni. A változtatáshoz meg kellene mondani, kitől vennének el. Ahhoz, hogy valaki érdemben változtasson ezen a kettészakadáson, nem elég a számonkérés, ami nagyjából a mai ellenzék fő ígérete.

Hogy elvesszük Mészáros Lőrinctől, és majd odaadjuk?

Hát mit ad oda, kinek és mire? Ez nem így működik. Ez csak a közép-európai politikai elitek kényszerképzete vagy tehetetlensége, amit ismerünk az elmúlt kétszáz évből, hogy lesz egy-két kierőszakolt radikális változás, és majd utolérjük a Nyugatot. Nem véletlenül nem piszkálják az ellenzéki pártok, hogy mi legyen a szegényekkel. Ezt teljesen elfedik azok a témák, amiket végső soron a Fidesz ajánl fel az ellenzéknek, hogy kritizálják.

„Fizessenek a gazdagok!”

Bele is bukott pár hét alatt Botka. A nagy átalakításokról én nem látok víziókat. 1990 után soha nem volt politikai képviselete az alul lévő egyharmadnak. Még szólamok szintjén se nagyon, a kisgazdák vagy a Jobbik is inkább a középosztály alsó, lecsúszó szegmensét tudta megszólítani, nem a valódi szegényeket. A rendszerváltás az alsó rétegeknek szinte kizárólag hátrányokat hozott. Sok százezer ember vált munkanélkülivé, veszítette el a szűkös létbiztonságát, aminek az egyik kísérőjelensége a beletörődés, az apátia.

Mekkora a kutatásukban dezintegráltnak nevezett szegény réteg?

Az elesett réteg nálunk 38 százalék, ez több, mint a szegénység különböző módokon becsült mérete. Ami engem megdöbbentett, hogy milyen mértékben érhető tetten az alsó szegmensekben is az, amit individualizációnak hívunk. A felül lévők fogyasztási individualizációja mellett a szegényeknél is zajlik egy rettenetes következményekkel járó atomizáció. Régen a „tisztes szegénységben” lehetett valamilyen becsülete a szegényeknek is. Az 1945 után megmozduló nincstelen réteg és szegényparasztság, mely később az egész Kádár-korszakot vitte a hátán, tíz körömmel feljebb akart kerülni. Ma a szétesettség állapotában a szegények nem is hiszik el, hogy lehetnének mások, mint nyomorultak. Ez a fajta energia elvész, ezért is nagyon tékozló a rendszer.

A KSH közben azt mutatja ki, hogy egyre kevesebb a szegény.

A KSH, nem véletlenül, évek óta nem foglalkozik létminimum-számításokkal. Azt mondja ehelyett, hogy nőtt a foglalkoztatottság, nőnek a jövedelmek. Ami igaz is egy szempontból, de ez a szegények állapotán nem változtat semmit. A felvonó-effektus szerint előfordulhat, hogy majdnem mindenki egy kicsit följebb kerül, de attól még a lent lévők ugyanúgy lent maradnak.

Néhány éve szokás volt a polgárháborús veszély emlegetése, volt egy olyan jellemző prófécia, hogy az alsó réteg nem fog tovább tűrni.

Van egy látens feszültség a szegények és a többiek között, de sok feszültségcsökkentő mechanizmus is működik, amelyek eddig sikeresen lokalizálták a problémákat, fagyasztották be a társadalmat. Nehezen túlbecsülhető a közmunka jelentősége. Nyilván egyrészt szólt a választóiknak, hogy nem adok ingyen, tessék dolgozni – ez erősen találkozott az alapvetően konzervatív gondolkodású magyar társadalom elképzeléseivel, hogy tessék megdolgozni még a munkanélküli bérért is. Annak adok közmunkát, aki rendesen viselkedik és csendben marad. Ettől még torokszorító és tűrhetetlen a szegénység, de ezek a csepegtetések a félelmi és kiszolgáltatottsági mechanizmusokkal együtt egyelőre elegendők ahhoz, hogy ne legyen táptalaja az igazi politikai radikalizmusnak. A lecsúszástól való félelemre könnyű rájátszani.

Bár a vidék nem képes eltartani már most sem a népességét, a kutatásuk egyik újdonsága, hogy létezik egy elég széles vidéki középosztály is.

Ez a jellemzően kisvárosi, tehetős, bálozó, rendezvényeket szervező, ennek megfelelően öltözködő, fogyasztó társaság, sokkal szélesebb, mint gondoltunk. Nekik nem úgy mértékadó a kulturális elit, mint a Kádár-rendszerben, ahol az értelmiség még ízlésdiktáló volt. Ez egy saját útját járó, anyagi és kulturális tőkével is rendelkező társaság.

Ez mennyire felel meg az ideológiák nemzeti középosztályának, ez mennyire Fidesz-bázis?

Arról, hogy politikailag merre húznak, lesznek még részletesebb vizsgálataink, de biztos, hogy nem a radikalizmusok felé. Bár a felemelkedésük sokkal régebbről indul, a mostani rendszer nagyjából megfelel az érdekeiknek és az identitásuk is megfér vele. 

A filmszemlével kapcsolatos balhé után nagyot szóló Kojot című film olyan újfeudalizmust ábrázol, amiben a patrónus-kliens rendszer határoz meg minket. Ez egy elég jellemző vidékkép Budapesten.

Nem is teljesen hamis, mert a kiszolgáltatottság sok mindent meghatároz, de hiba lenne azt sugallni, hogy itt az 1945 előtti társadalom éled újjá. A feudalizmus, cselédsor inkább csak víziók, nincs már a valamikori basaparaszt, akire rá lehetett húzni a „kulák” bélyeget. Az erőfölény nyílt vagy pláne erőszakos érvényesítése nem fér el a jelenlegi kisvárosi vagy magyar falusi élet keretei között. Ennek a harminc évnek az egyik sajátossága, hogy úgy hullámzódott át a vagyon és keletkezett egy új elit, hogy ehhez nem volt szükség egyértelműen megtapasztalható erőszakos eszközökre.

Elég jellemző, amit kimutattak a kutatásukban, hogy a Brüsszelből érkező, területfejlesztésre szánt pénzek többsége valójában Budapesten és a nagyvárosokban, nem pedig a valódi célterületeken köt ki.

A munkahelyteremtést, területi egyenlőtlenségek csökkentését célzó EU-s programokról még a kormányzati beszámolókból is kiderül, hogy ezek mennyire nem hatékonyak. Sok változtatnivaló lenne az EU politikáján, de ez biztos az egyik legfontosabb. Minket kelet-európaiakat úgy vettek fel az EU-ba, hogy a posztszocialista országok speciális problémáit valójában nem vették figyelembe. Arra nincs komoly EU-s pénz, hogy hatékony szociális és társadalompolitikát lehessen csinálni. Nemcsak a magyar politika engedte el az alsó egyharmad kezét, hanem az EU is.

Mi a fő baj az EU-s finanszírozási rendszerrel?

A projektekben a politika közpénzeket oszt, amit valamilyen módon legitimálni kell. Azt nem lehet mondani, hogy „gyere, Mészáros Lőrinc a nemzeti bankba egy nagy zsákkal, és majd beletesszük a pénzt” – ehelyett projekteket kell kiírni, amelyekről a döntést a politikai elit hozza.

Mészáros Lőrinc anomália vagy maga a rendszer?

Hát, a szisztémából következő anomália. A projekt hatalmi eszköz. Ekkora hatalma a demokratikus rendszerekben a politikának nemigen volt korábban a gazdaságba történő beavatkozásra, méghozzá demokratikus ellenőrzés nélkül. Ez hozzájárul ahhoz, hogy a parlamenti intézményrendszerbe vetett bizalom gyors ütemben erodálódik.

A könyvük szerint ezeket a projektpénzeket is bele kellene számolni a redisztribúcióba. Ha így teszünk, a magyar újraelosztás mértéke kiemelkedően magas.

Akkora, aminél csak a nyíltan totalitárius rendszerekben magasabb. És ehhez mérhető a politikai elit hatalma is. Az egyik tévút volt szerintem 1990 után, önös pártpolitikai érdekből, az állam szerepének ekkora leépítése, hiszen más intézmény nem képes a krízishelyzeteket kezelni, a veszteségeket kiegyensúlyozni. A miniszterelnök egyik történelmi felelőssége, hogy amikor meglett a lehetősége annak, hogy egy erősebb állam nyúljon a társadalmi-gazdasági krízishez, akkor ezt a hatalmat olyan dolgokra használta fel, amiket a történelem nem fog tőle elfogadni. A klientúraépítést gazdaságélénkítő eszköznek mondani nem lehet.

Az ideológiában itt a nemzeti burzsoázia építéséről van szó, a magyar tulajdon preferálásáról.

Ha csak az egyik legdinamikusabb szektort, az építőipart nézzük, ott is gondosan ki vannak osztva a szeletek a multiknak. Nemzeti burzsoázia helyett pedig klientúra épül, én ebben a közjót nem látom. És az elkövetkező évtizedekben vélhetően nem lesz hasonló lehetősége a központi hatalomnak beleszólni a magyar társadalom és gazdaság működésébe.

Az ellenzéki oldalon erősen tolják Magyar Bálint „maffiaállam” tézisét. Lehet erről tudományosan beszélni?

Nálunk nem az történik, hogy egy gazdasági erős érdekcsoport megfogta magának az államot, hanem fordítva: a politika ejti foglyul a gazdaságot. A maffiaelvű működéssel szemben ezt nem illegális eszközökkel teszik, amit morálisnak ugyan nem mondanék még a politikus megengedőbb mércéje szerint sem, de teljeséggel törvénytelennek sem. A magyar rendszert inkább a redisztribúcióból érthetjük meg, nem a maffiából.

A jobboldali értelmiség revans-szövegével ért egyet, miszerint korábban ti, most meg mi csináljuk, szimmetrikus rothadás van?

Ez ugyanúgy a politikai beszédmód része, mint az ellentéte, az orbáni maffiaállam, amit a kutató jelenségként elemezhet, de jobb, ha elkerüli, hogy vitába szálljon vagy egyetértsen vele. A politika ma sokkal inkább a virtuális térben zajlik, mint a valóságosban. A politika elvált a társadalmi szereplők valós helyzetétől. Egyértelműen kimutattuk, hogy a pártszimpátiák erősen függetlenek az emberek státuszától. Ez egy olyan virtuális tér, amit a Fidesz kezdett el, még az ezredforduló előtt, nagyon jól mozgatni. Az ellenzék belemegy ebbe a csapdába, és olyan témákról vitázik, amiket a hatalmi gépezet csal be a közbeszédbe. Erős a félelmem, hogy a struktúrák, rendszerek működéséről szóló intellektuális teljesítmények éppúgy hiányoznak most, mint 1990 előtt.

Mitől virtuális a politika?

Mára a manipulációs technikáknak köszönhetően a politika világszerte elszakad a valós érdekektől. Közben súlyos identitásválság van mindenhol, a közép-európai és magyar történelemben ehhez hozzájárul, hogy az örökölt identitásokat összevissza törte a XX. század. Orbán különösen abban sikeres, hogy sokfajta azonosulási lehetőséget kínál, amelyek miatt sokan elfelejtik a rendszer disznóságait, és azt is, hogy a rendszer nekik sem hozta el a kibontakozás lehetőségét. De ennek az orbáni pótléknak a jelentőségét lebecsülni nem szabad. Ebből a szempontból az ellenzék sokkal rosszabbul áll, az identitásterületen majdnem mindent a konzervatív oldal végez. Európai jelenség, hogy ma a baloldalnak sokkal kevesebb a mondanivalója a világról, a felkínált identitáspaneljei pedig erőtlenek.

Orbán személye mennyire fontos ebben az egészben? Ezek rendszerszintű dolgok.

Bár történelmi bűnei vannak, nagyon nagy tévedés lenne Orbánt egyszeri gengszternek tekinteni, aki egyszer meg tudta lovagolni ezt a társadalmat. A strukturális okokat nem lehet kihagyni.

Mik lennének a történelmi bűnök?

Az állami hatalmat olyanra („Mészáros Lőrinc-jelenség”) használta, amit nem lehet funkcionálisan magyarázni; a gyűlöletpolitikán alapuló politikai kultúra hosszú távra való bevésődése; a mentális manipuláció, amelynek hatásai beláthatatlanok. A valamikor általa is értékként hangsúlyozott polgárosodási folyamatot nemhogy nem vitte előre, a rendszere még inkább ellene hatott, a polgárosodás ugyanis az autonómia kiterjesztését is magába foglalja és civilizációs folyamat is. És még a hatalma csúcsán van – hogy mi lesz, ha ez a hatalom inogni kezd, nem tudhatjuk.

Mi marad az ebben a rendszerben otthont nem találóknak? Kivonulás külföldre vagy a belső emigrációba?

Már százezrek elmentek, és ennek csak részint oka a pénz. Ők nem fognak visszajönni, és nyilván nem ők a legképzetlenebbek. A kérdés, hogy a nyomokban tetten érhető polgárosodási folyamat levetheti-e majd egyszer magáról az orbáni rendszert, mint egy kabátot. A konformizmus is kihagyhatatlan része a mai magyar politikai valóságnak. De eljuthat oda az idő, amikor az orbáni rendszer már nem tudja finanszírozni a bázisát, vagy olyan korlátokat állít, amiket a vele együttműködő társadalmi csoportok se fogadnak el. A váltás azonban meg fogja rázni a magyar társadalmat. Az ellenzék számára fő kérdés, hogy tudnak-e többek lenni protestmozgalmaknál. A magyar politika nagy kérdése meg az, hogy ki tudja megszervezni legalább a részleges képviseletét annak az alsó egyharmadnak, akik most még le vannak csendesítve, de nincsenek beemelve a politikai nemzetbe. Ez is kétszáz éves probléma, a reformkorban lehet, hogy hasonló témáról is beszéltek a szalonokban vagy a kávéházakban a változást akarók.