Mielőtt rátérnénk arra, pontosan miről is szól a kormány javaslata a költségvetés átalakításáról, vissza tudná idézni, mik voltak az első szavai Palkovics László miniszter úrhoz, miután erről tudomást szerzett?
A legelső reakció az volt, és én máig ezt tartom a kulcskérdésnek, hogy az alapkutatásokat, tehát a tudományos kutatásoknak azt a felét, amelyet nem egy közvetlen alkalmazási cél hajt, vajon hogy lehet megőrizni, továbbfejleszteni.
Felháborodás, számonkérés volt-e miniszter úr felé?
Mondjuk azt, hogy nem örültem annak, hogy nem beszélték meg velünk, hogy az Akadémia költségvetésének több mint kétharmada az Innovációs és Technológiai Minisztériumon keresztül jönne. Az elvi problémák mellett technikai kérdések is fölmerülnek ezzel kapcsolatban. Azt is megkérdeztem – és erről még tárgyalunk –, hogy milyen garanciákat tudnak adni. Hiszen az Akadémián van egy kutatói kapacitás, és nagy erőfeszítéseket teszünk arra, hogy a kutatóink ne menjenek el külföldre, ahol sokkal jobb anyagi feltételek mellett lehet kutatni, hanem maradjanak itthon, illetve jöjjenek haza.
Ennek a feltétele a stabilitás. Aki hazajön, nem egy évre, hanem reméljük, egy életre jön haza, az ő életpályájának a biztosítéka meg kell hogy legyen. Én úgy érzem, hogy ez a felállás, ami ebben a javaslatban van, ezt nem biztosítja.
Egész pontosan mikor, kitől és hogyan szerzett tudomást erről a javaslatról?
Másfél hete, vasárnap este együtt vacsoráztam miniszter úrral, ő akkor beszélt erről, de számok, adatok, nélkül nehéz volt megérteni, hogy ez pontosan mit jelent. Úgyhogy abban maradtunk, hogy majd eljön az Akadémiára, és pontosan elmondja a tervet. Nem gondoltam volna, hogy ezt ő úgy érti, már minden el van döntve. Azt hittem, csak akkor kezdődik az egyeztetés arról, hogy ebből mi az, amit mi elfogadhatónak tartunk, mi az, amit támogatunk, és mi az, amit máshogy gondolunk.
Tehát vacsora közben, a leves után elmondta, hogy azt tervezi a kormány, hogy átcsoportosítja ezeket a kutatási pénzeket, de abban maradtak, hogy majd részletesen kifejti, majd ezek után jött egy javaslat a minisztériumból, amit – ha helytállók a sajtóinformációk – 54 percük volt véleményezni?
Másnap, hétfőn este, még akkor se hivatalosan, láttam már a számokat, de itt két törvényről van szó: a költségvetési és az akadémiai törvényről. Hogy az akadémiai törvényt is módosítani akarják, az kedden délelőtt derült csak ki. Mire az emailt valaki megnézte és továbbította a jogi főosztály vezetőjének, eltelt néhány perc, úgyhogy 45 perc maradt az érdemi észrevételre, amit így természetesen nem tudtunk fűzni hozzá, ez mostanra készült csak el.
Ezek után Palkovics László mit válaszolt az ön fenntartásaira? Azóta mennyit beszéltek?
Azóta többször tárgyaltunk, elhívtuk a rendkívüli elnökségi ülésünkre is. Én azért sajnálom mindezt, mert egy csomó mindent ebből a tervezetből megfontolásra érdemesnek tartok. Valóban fontos például, hogy igazodjunk az európai trendekhez, és bizonyos témáknál kidolgozzuk annak a módszereit, hogy lehet egy fölülről jövő kutatási feladatot megvalósítani, akár az intézethálózatunkon keresztül, de még inkább az egyetemekkel és más kutatóhálózatokkal együttműködésben. Az utóbbi időben erre egyedül az Akadémia tett kísérleteket, például a vízkutatási vagy a tantárgy-pedagógiai program keretében.
De nem hiszem, hogy ehhez az intézethálózat költségvetésén keresztül vezet az út, ezért annak nincs értelme, hogy ez a minisztériumhoz kerüljön.
Nagyon egyszerűen, egy kívülállónak el tudná-e magyarázni, hogy miért tartja súlyosnak ezt a lépést? Távolról annyit láthatunk, hogy eddig ez a pénz másik költségvetési sorban volt, az Akadémia utalta ki, ezután a minisztérium fogja kiutalni.
A tudományos kutatásoknak alapvetően két fajtája van. Az egyiket egy társadalmilag kitűzött célra végezzük, mint például az említett víztudományi kutatást, amelynek nyilvánvaló a társadalmi fontossága. Más jellegű kutatások azok, ahol egy tudományágnak a saját maga által fölvetett kérdéseit próbáljuk megválaszolni. Ezek az alapkutatások, a kutatók alulról jövő, saját kezdeményezései.
Hosszú távú célként persze minden ilyen kutatásnak is megvan a maga potenciálisan óriási hozadéka, például az agykutatás területén az, hogy az idegi eredetű betegségeket, mint az Alzheimer-kór vagy a Parkinson-kór, kezelni tudjuk. De ehhez az alapkutatások szintjén meg kell érteni, hogyan működik az agy. Agykutatás mindenhol folyik, semmi garancia nincs arra, hogy magyar kutató fog áttörést elérni, de ettől még fontos, hogy benne maradjunk abban a nemzetközi közösségben, ahol majd ez az áttörés meg fog születni, hogy legyen esélyünk továbbvinni az eredményeket. Az ilyen kutatásokhoz stabil kutatócsoportok kellenek, amelyek nem okvetlenül illenek egy központi tervbe.
Tehát az alapkutatásokat félti elsősorban az átalakítástól?
Egyrészt ezeket féltem, ezekről tárgyalunk, vitatkozunk a miniszter úrral. Másrészt pedig ezt a bizonyos tudományos kutatási kapacitást. Azon lehet gondolkozni, hogy ezt hogyan lehet a lehető legjobban kihasználni. De attól még, hogy most egy adott témára koncentrálunk, egy másik területen hiba lenne leépíteni a meglévő kapacitást, mert kiderülhet kettő vagy öt év múlva, hogy arra mégis szükség lett volna. Ha a víztudományi példát nézzük, lehetséges, hogy most még nem látjuk, de kiderülhet pár év múlva, hogy esetleg szociológiai kutatásoknak is nagyon nagy szerepük lehet abban, hogy végül megszülessen egy politikai döntés arra, hogy fejlesszük-e az öntözéses gazdálkodást, vagy ne.
Leegyszerűsítve tehát attól tart, hogy ha a minisztériumhoz kerül ennek a pénznek a felügyelete, akkor félő, hogy politikai vagy költséghatékonysági szempontok alapján fog dönteni, míg most a tudományos szempontok nagyobb súllyal tudnak latba esni, és félő, hogy emiatt alapkutatásokat felfüggesztenek, ami adott percben indokolható is, viszont tudományosan kárt okozhat?
Igen, a minisztériumhoz képest egy akadémián a tudományos szempontokat jobban figyelembe lehet és kell venni, mert ennek hiánya hosszú távon visszaüthet. Én nem feltételezem se a miniszter úrról, se a kormányról, hogy teljesen el akarná sorvasztani az alapkutatásokat, de arra vigyázni kell, hogy ne csak kormányzatilag megrendelt témákban finanszírozzunk ilyeneket. Ezenkívül vannak az olyan jellegű kutatások, amelyek egyszerűen a nemzeti kultúránk fenntartása végett fontosak. Bartók Béla kéziratainak vizsgálata, nemzetközi szinten publikálása például kell ahhoz, hogy a magyar zenekultúra fennmaradhasson.
Palkovics miniszter úr azt mondta, amikor ön az autonómia megcsorbításáról beszélt, hogy ez azért nem áll fent, mert az autonómia a tudományos kutatásra vonatkozik, itt pedig a finanszírozásról van szó. Mennyire lehet ezt ön szerint szétválasztani?
Nyilvánvaló, hogy a tudományos kutatás szabadságába bele kell tartoznia, hogy a tudományos kutatást végző nem hal éhen.
A kettő elválaszthatatlan. Az arányokon természetesen lehet vitatkozni, és mindig kell is, de a kutatás akkor szabad, ha a témától függetlenül juthat finanszírozáshoz. Fontos persze a kutatások magas színvonalának a biztosítása. Az Akadémia éppen az elmúlt két évben nagyon sok hazai és nemzetközi tudós részvételével átvilágította az összes kutatóintézetét, és ez alapján az intézetek tavaly ősszel stratégiát kellett, hogy készítsenek.
Amihez ragaszkodunk, hogy a tudományos kutatás szabad legyen, attól függetlenül, hogy az eredményei támogatják-e a politikai elképzeléseket vagy nem. Természetesen tudomásul vesszük, hogy egy politikai döntésben a tudományos szempontok mellett nagyon sok más társadalmi, nemzetközi, belpolitikai szempontnak kell érvényesülnie, nem akarunk dönteni a politikusok helyett, de azt szeretnénk, hogy az eredményeink figyelembe legyenek véve.
Mondunk egy sarkos példát. Arra gondol, hogy rendben, többet kutatjuk a migrációt és kevesebbet a gendert, de abba ne szóljon bele a kormány, hogy mi lesz a migrációkutatás végeredménye?
Lehet így mondani, bár én a genderkutatásnak ezt a ördögként való feltüntetését nem is értem. A társadalom fele nő, a másik fele férfi. Mindenki tudja, hogy máshogy szocializálódnak, mások a biológiai adottságok, nők szülik a gyerekeket. Alapvető fontosságú, hogy minél jobban megértsük, hogy mindennek milyen következményei vannak.
Én azt várnám el, hogy a kormány rendelje meg ezeket a genderkutatásokat, mert csak akkor lehet oda eljutni, hogy mondjuk a népesedési problémákat valahogy kezeljük.
Egy olyan konstrukciót el tudna fogadni, amit sajtóértesülések szerint Rudas Tamás, az MTA Társadalomtudományi Kutatóközpontjának igazgatója javasolt, hogy egy héten két napot foglalkozzanak a tudósok azzal, amit a kormány szeretne, aztán három napot azzal, ami az érdeklődési körükbe tartozik?
Én egy ilyen szerkezetet el tudok fogadni, bár a két nap kicsit légből kapott szám. Persze mindig figyelembe kell venni, hogy egy intézetben lehetnek olyan kutatók, akiknek vannak például EU-s pályázatok kapcsán feladataik, ezért nem érnek rá, tehát fűnyíróelvszerűen ez nem működik. De egy intézeten belül, ahol az emberek ismerik egymást, tudják, hogy éppen kinek mi az elfoglaltsága, ezt meg lehet szervezni.
Nem tart attól, hogy egy ilyen jellegű kompromisszumból nem lehet többé visszatáncolni, és azt eredményezi, hogy az ön által is említett autonómiát lépésről lépésre szünteti meg a kormány?
Az Akadémia alapító okiratában is szerepel, hogy az állam és a mindenkori kormány felé kötelessége tudományos tanácsadással szolgálni. Ez tehát nem vállalás, hanem a kötelességünk. Vannak persze olyan intézmények, amelyek a szakterületükből adódóan több ilyen állami feladatot kaphatnak, de minden intézet eddig is elvégezte és ezután is el fogja végezni, ha állami kérést, felkérést kap. Annyiban örültem is Rudas Tamás nyílt levelének, hogy tisztázza ezt a helyzetet. Szó sincs arról, hogy minden intézet száz százalékig azt akarja csinálni, amihez kedve van.
Önnel ellentétben az ellenzéki pártok nem ilyen visszafogottak, amikor a történéseket értékelik. Az MSZP-től a Jobbikig azt mondják a képviselők, hogy a kormány államosítja a tudományt, és ilyen csak sötét diktatúrákban szokott előfordulni. Túlzásnak tartja ezeket a minősítéseket?
Nem szívesen foglalkozom ezekkel a kijelentésekkel, és azzal sem, ahogy a sajtó értelmezi a dolgokat. Mi nem fordultunk a sajtóhoz, hiszen még folynak a tárgyalások. A kormányzati tervek politikai vetületével nem foglalkozom.
Pedig pont Palkovics László vádolja önöket azzal, hogy az Akadémia „politikai helyzetet generál” a kormány szakmai lépésére válaszként.
Ez ellen tiltakozni fogok nála, soha semmi ilyet nem generáltunk. Az viszont természetes, hogy a tudósok, kutatók olvassák és értelmezik a nyilvánosságra került információkat és például a parlament honlapját. Az ember ránéz, és látja, hogy az Akadémia költségvetése egy év alatt a harmadára csökken. Nyilván mindenkiben felmerül a kérdés, mi van emögött.
Korábbi, nekünk adott interjújában azt mondta: természetes, hogy az akadémiai tagok egyénileg politikai témában is megnyilvánulhatnak, de az Akadémia mint intézmény nem politizál. Nem gondolja, hogy a kormány ezt nem így gondolja, és a kutatási pénzek elosztásával esetleg befolyásolni akarja ezeket az egyéni véleményeket?
Nem tudom kitalálni, hogy a kormánytagok fejében milyen gondolatok jártak, amikor ezt a javaslatot megírták.
De elképzelhetőnek tartja, hogy a kutatási pénzek minisztériumhoz rendelése kvázi bosszú amiatt, hogy sok akadémikus kiállt a CEU mellett, vagy hogy sokat bírálták az oktatási átalakításokat?
Ezt nem tudom megmondani. De nem értek egyet azzal, hogy folyamatosan bíráltuk az oktatási átalakításokat. Legutóbb is annyit mondtunk, hogy az Akadémia felajánlja, hogy segít, és a tudósaink előzetesen véleményezik a terveket, ha szükséges. Éppen önök előtt beszélgettem Csépe Valériával [a köznevelés tartalmi megújításáért felelős miniszteri biztos – a szerk.], aki ígéretet is tett arra, hogy az Akadémia augusztusban megkapja véleményezésre az új Nemzeti alaptanterv koncepcióját.
És több mint 54 percük lesz a véleményezésre?
Nem, nem, itt komolyan számítanak a véleményünkre, lesz rá idő. Reméljük, tudunk segíteni. Vagyis nincs arról szó, hogy örökké csak bíráljuk az oktatási átalakításokat, ahhoz viszont nyilván ragaszkodunk, hogy felhívjuk a figyelmet, ha társadalmilag problémás döntés születik. Ez kötelességünk is.
A CEU-t előbb azért kérdeztük, mert állítólag ahhoz, hogy Pálinkás Józsefet leváltották a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal éléről, hozzájárult a CEU melletti kiállása. Pálinkás elnök úr elküldését hogy értékeli?
Sajnálom, ha Pálinkás úr kimarad a magyar tudomány irányításából. Neki nagy tapasztalata van, nagyon elkötelezett a tudomány iránt. Mondom ezt azzal együtt, hogy nekem is komoly vitáim voltak vele. Hogy az innováció irányítása hogyan lesz ezután, abba nem szólok bele.
Ha a kormány az innovációs hivatal és az Akadémia kutatási pénzeinek elosztását is magához vonja, azzal egy korábban nem látott, nagymértékű központosítás jöhet lére. Ezt károsnak tartja?
Van olyan terület, ahol helyes a központosítás. A pályázati rendszereket össze kell persze hangolni, és érdemes egy egységes kutatói életpályamodellt kialakítani például. De az intézményhálózat esetén nagyon nem értek ezzel egyet.
A kormányzati tervek nyilvánosságra kerülésével párhuzamosan egy kormányhoz közel álló lapban, a Figyelőben megjelent egy cikk, amely listázta és név szerint támadta az MTA kutatóit. Mit szólt, amikor meglátta?
Jeleztem Palkovics miniszter úrnak, hogy az ilyen cikkek nem segítik az egyeztetéseket, sőt, hátráltatják. Ő elhatárolódott a cikktől, azt mondta, nem ő inspirálta, nincs köze hozzá. Maga a cikk egy primitív cikk. Az pedig, hogy bizonyos kutatókat arcképpel – hogy is mondjam – kicikiz, megengedhetetlen. A következő az lesz, hogy az utcán inzultálják őket?
A Figyelő egyik vádja az volt, hogy „feltűnően sok a gendertéma és a homoszexualitás kutatása”. Ön szerint nem feltűnően sok?
Mi a feltűnő? Az Akadémia több ezer publikációjából kiszedtek egy tucatnyit. Ráadásul többségében kiváló kutatásokat minősít negatívan a cikk. Ezek létező, valós jelenségek, amelyek kutatása egyáltalán nem nevezhető haszontalannak, hiszen hozzájárul ahhoz, hogy pontosabb képet kapjunk a társadalom működéséről. Egyébként attól, hogy valaki kutat egy jelenséget, egyáltalán nem biztos, hogy egyet is ért vele.
Nem tart attól, hogy ha a források biztosítása körül áll a bál, ráadásul kutatókat kezdenek el kiszerkeszteni, akkor sok kutató kedve elmehet attól, hogy Magyarországon kutasson?
De, félek tőle, hogy elindul a kutatók elvándorlása. És attól is, hogy kevesebben akarnak hazajönni, és hogy a Lendület program sikerét ez aláássa. Soha nem tesz jót, ha bármilyen politikai hangulat befolyásolja a kutatásokat és az intézményeink működését.
Említette, hogy zajlanak a tárgyalások Palkovics miniszter úrral, és úgy tudjuk, Orbán Viktorral is beszélgetést kezdeményeztek néhányan. Mit szeretnének elérni, hol a fal, ameddig el tudnak menni?
A költségvetési javaslat lényegében két nagy tételt vonna a minisztériumhoz: az egyik az intézethálózat fenntartása, ez 20 milliárd, a másik pedig a kutatások és pályázatok, ami nagyjából 8 milliárdos összeg. Az első tétel tényleg a fenntartásról szól: az intézmények üzemeltetését, a felújításokat, az állandó kutatók és a háttérszemélyzet bérét takarja. Ebből kutatásokat nem finanszírozunk.
Ha ez a rész elkerül az Akadémiától, minden szempontból megbontja a kialakult rendszert, és nem értem, miért jó ez a minisztériumnak.
Ha a másik tétel átkerül a kormányhoz, például a zászlóshajónak nevezhető Lendület program, az pedig ugyan mindenképp fájdalmas, de beletörődünk akkor, ha legalább a szakmai felügyeletet az Akadémiánál hagyják. Az Akadémia ugyanis nyilvánvalóan sokkal alkalmasabb a minisztériumnál arra, hogy kijelölje a bírálókat, vagy hogy ellenőrizze a pályázatokat tudományos szempontból. Az másodlagos, hogy maga az utalás melyik számláról jön.
Ha a kormány hajthatatlan, nem változtat, vagy például az említett 20 milliárdos intézményhálózati pénzt magához vonja, akkor mit lép? Lemond az elnöki posztról?
Szerencsétlen dolog ezzel előre fenyegetőzni. Bár van olyan, aki ezt javasolja nekem. De ezt még nem döntöttem el. Az a válaszom, hogy nem először vetődik fel ez a kérdés.
Akkor mondjon egy érvet, mi szól a maradás mellett ebben az esetben?
Nem lehet előre megmondani, mert sok egyéb garancia megnyugtatóan biztosíthatja az autonómiánkat. Várjuk meg a tárgyalások eredményét.
Ön szerint jó vagy rossz időszak következik a magyar tudományos életben?
Palkovics miniszter úr tudós ember, az Akadémia tagja. Bízom abban, hogy olyan megegyezést tudunk kötni, amely után javul az Akadémia helyzete és a tudomány ellátása. Egyetértünk abban, hogy közösen kell dolgozni az innováció javításán és nagy társadalmi problémák megoldásán, például az orvostudomány területén. De ezzel párhuzamosan elengedhetetlen, és ehhez ragaszkodom, hogy a tudomány és a kutatás szabadsága, az alapkutatások támogatottsága, a tudományos szempontok elsőbbsége a pályázatoknál megmaradjon. Ha így lesz, akkor akár jó időszak is jöhet a magyar tudományra.