Az interjú előtt a folyosón azt mondta, éppen Münchenbe utazik, és ha így megy tovább, lehet, hogy legközelebb már vissza sem jön. Ez mennyire komoly?

Valódi a veszély, hogy éppen a legkiválóbbak és mozgékonyabbak fognak elmenni: ők, ha úgy érzik, hogy az alaptudomány támogatása kiszárad Magyarországon, lépnek. A legfontosabb EU-s támogatások személyhez kötöttek, elvihetik más országba. Ezért is van különleges fontossága, hogy milyen szellemi és anyagi állapotban vannak azok a kutatóhelyek, ahová ezek a pénzek Magyarországon jöttek. Meg azért is, mert ha azt látják, hogy még a bázisfinanszírozása sem biztos ezeknek az intézményeknek, akkor azért a finanszírozók is elgondolkodnak, hogy a jövőben ezeket biztos ide kell-e adni.

A magyar tudósok az állam csecsein csüngenek – írta az MTA elleni támadás kapcsán Náray-Szabó Gábor, a Professzorok Batthyány Körének elnöke. Ezután Freund Tamással együtt ön kilépett a testületből.

Az Ökológiai Központnak, ahol a főállásom van, több száz futó pályázata van jelenleg, különböző forrásokat hoznak be külföldről és belföldről egyaránt. Ki csüng akkor az állam csecsein? Ez nagyon méltatlan támadás. A Professzorok Batthyány Köre képtelen volt kiadni egy olyan nyilatkozatot, melyben higgadtan elmondta volna, mi a baj ezzel a kormánytervvel. Ellenben az elnök írt egy publicisztikát, amit nagyon sokan az Akadémia hátba szúrásaként éltek meg. És ebben a szituációban az elnök levelét nem lehet magánmegnyilvánulásnak tekinteni, bármit is mond ő erről. Ez vállalhatatlan, ezek után nem maradhattam a Professzorok Batthyány Körében.

Náray-Szabó irracionális hisztériáról beszélt, a kormánypárti sajtó pedig ismét azt mondja, csak ellenzéki ajvékolásról van szó.

Nagyon sok jogos sértést tudnék mondani, de nem ez a cél, és nem is akarom, hogy mindent politikai támadásnak vegyenek. De most nem lehet sunnyogni, ez nem az a pont, amikor az embernek arra kell gondolni, hogy vele mi lesz. Most az a kérdés, mi lesz a magyar szellemi kultúrával, a gyerekeinkkel, a tanítványainkkal, a magyar tudománnyal.

Mi a valódi tét, miről szól az MTA körüli ügy ön szerint?

Magyarországon is van hagyománya, hogy időnként megtámadják az akadémiai kutatást. Talán még emlékszünk Bokros Lajosra, aki nem viccnek szánta a megjegyzését, hogy Burundiban sincs egyetem (egyébként van), mégis milyen jól megvannak. Kóka János szintén megtámadta annak idején az Akadémiát. Van egy pártokon és kormányokon átívelő vonulat, amelynek valamiért csípi a szemét a kulturális-tudományos elit úgy általában. De hámozzunk le mindenféle politikai szempontot. Azt gondolom, ismerethiány és félreértés van az egész mögött: nagyon sokan nem értik, hogy működik valójában az alapkutatás. Azt nem lehet egy gyárhoz vagy egy fejlesztőüzemhez hasonlóan működtetni, mert egész más a logikája.

Palkovics László maga is akadémikus. Hogyhogy nem érti az akadémiai logikát?

A miniszter úr nem alapkutató. Azt csak az ismeri igazán, aki azzal kel és azzal fekszik. Kívülről sokan csak azt látják, hogy megy bele a pénz, időnként kijön valami eredmény, máskor meg nem, ezért a hozzá nem értőkben rendszeresen felmerül, hogy nem lehetne-e ezt valahogy jobban gatyába rázni. Én úgy látom, Palkovics miniszter úr szándéka mögött ilyen regulázási szándék van, hogy tegyük ezt kiszámíthatóvá. Azonban a dolog természete olyan, hogy ez hiú ábránd. Az alapkutatás és az alkalmazott kutatás másfajta beállítódást és tehetséget igényel. Az zsákutca, hogy kiváló alapkutatókból az innováció nevében rossz alkalmazott kutatókat csinálunk, ez csődhelyzetet generál. És mit érünk azzal, ha csinálunk egy madáchi falansztert, ahol Michelangelónak széklábakat kell faragnia? Hasznos dolog a székláb, de biztos akkor használjuk ki jól a tehetséget, ha Michelangelóval széklábakat faragtatunk?

Állandó téma, hogy hogyan lehet a tudományt hatékonyabban kommunikálni, de most nem a szélesebb közvéleményt kellene meggyőzni, hanem a politikusokat, mert ők jelentik az igazi veszélyt.

A ma már nagyon idős ökológushoz, Robert Mayhez, a brit miniszterelnök egykori tudományos főtanácsadójához odament egyszer a parlamentben egy képviselő, hogy inkább csak olyan kutatásokat támogassunk, amelyek záros határidőn belül gazdaságilag is hasznosuló eredményeket hoznak. Bob May ránézett: „Nagyon-nagyon köszönöm, képviselő úr, én pedig azt tanácsolom viszonzásul önnek, hogy csak olyan részvényeket tessék venni a tőzsdén, amelyeknek az árfolyama biztosan folyamatosan felfelé megy”. Ez vonatkozik az alapkutatásokra is – előre kiszámíthatatlan a dolog. Az elmélet előre nem látható módon szolgálja az alkalmazást, de a fontos előretörések általában nem az alkalmazásra való kacsintgatásnak, hanem egy-egy elméleti problémának köszönhetők. De hogy mikor lesz ilyen eredmény, azt egyszerűen nem lehet előre tudni, ahogy azt sem, hogy melyik részvény fog felfelé menni.

Az egyik kutatásom az élet keletkezésével foglalkozik, arról szól, hogy az elősejtszerű valamikben az őt alkotó, külön-külön versengő molekulák között milyen együttműködések jönnek létre. Erre még '87-ben csináltam egy elméletet, aztán a 2010-es években lett két nagy közös projektünk egy Cambridge-ből származó kísérleti kutatóval, aki az én elméletemet akarta tesztelni. Az ő kísérleti rendszerét és az én látszólag nagyon elvont elméleti koncepciómat házasítottuk össze egy nagy európai projektben, és ez a rendszer most arra is alkalmasnak tűnik, hogy ráksejtek genetikai anyagát és fehérjekifejeződését hatékonyabban tudjuk elemezni azzal a technikával, ami eredetileg teljesen más célt szolgált, nem volt direkt alkalmazott vonatkozása.

Főleg kis országoknál szokott felmerülni, hogy miért mi fizessük a drága alapkutatásokat. Miért kell Burundinak vagy Magyarországnak erre szánnia a szűkös forrásait, ha aztán az eredmények úgyis a globális tudományban érvényesülnek majd?

Ennek a méltányolásához valóban szükséges némi európai identitástudat, hiszen európai pénzből európai eredményeket produkálunk. És ugye van egy kiáltó ellentmondás aközött, hogy az országimázsban nagyon szívesen hivatkozunk a magyar származású Nobel-díjasokra, miközben esetleg most éppen azért teszünk, hogy semmi esetre se lehessen a jövőben magyar Nobel-díj. És az sem tesz jót az országimázsnak, ha minket adott esetben parazitának tekintenek, mert mondjuk mi nem nagyon teszünk az alapkutatásokért, de mások eredményeit azért szívesen felhasználnánk.

Ez magyar sajátosság, vagy mindenhol így van a világon, hogy a politikusok nem értik az alapkutatásokat, és ha valahol meg akarják húzni a nadrágszíjat, azt ott kezdik?

Néhány éve az európai politikusok is siránkoztak azon, hogy kevés az innováció, részben el akarták venni a European Research Council költségvetését. Ezt akkor több Nobel-díjas felszólalásával sikerült visszaverni, Lovász László, az MTA elnöke is részt vett abban a küldöttségben, amely lebeszélte erről a döntéshozókat. Vannak tehát máshol is támadások, de azért látni kell néhány alapvető különbséget. Németországban a Max Planck Társaság, ami lényegében egy akadémiai kutatóintézmény-rendszer, és évi 2 milliárd euróból működik, döntően alapkutatással foglalkozik. Direkt rákérdeztem egy Max Planck-igazgatónál, aki világosan elmondta, hogy semmilyen miniszternek sem lehet beleszólása abba, hogy mit kutatnak. És a költségvetésük minden évben automatikusan emelkedik három százalékkal. Az alkalmazott kutatásokat más szervezetek irányítják és végzik ott.

Mennyit költ Magyarország alapkutatásokra?

Messze nem vagyunk túltámogatva, Magyarországon az alapkutatásra fordított pénzhányad az összes kutatásfinanszírozás között viszonylag alacsony. Németországban kétszer annyit fordítanak alapkutatásra arányaiban, mint nálunk. Tényleg az Akadémia tizenvalahány milliárdját kell tologatni, miközben az valójában nem is kutatási pénz? Miközben az Eurojackpot főnyereménye, amit egyetlen ember nyerhet meg, 27 milliárd forintnyi euró?

Mintha a kutatói kíváncsiság vezérelte kutatás csak egyéni hóbort lenne – most ez a beállítás.

Mindenkinek ajánlom Arthur Koestler Alvajárók című könyvét a XVII. századi tudományos forradalom nagy alakjairól, ebből is ragyogóan látni, hogy abszolút mértékben a kíváncsiság vezérelte őket. De tessék belegondolni, hogy mi pénz és technológiai fejlődés jött ki mondjuk a mechanika alapjainak alapkutatásából. A jó alapkutatók egyébként napi 14 órát dolgoznak.

Az állam feladata a hatékonyabb forrásallokáció, ezért joga van meghatározni, hogy mire menjenek a kutatási pénzek – mondják.

Elfogadom, hogy az állam jogosan léphet fel igényekkel, de akkor adjon hozzá pótlólagos forrásokat. Mert amiről most azt hiszi, hogy átirányíthatja, az lényegében nincs is ott. Az MTA-hoz jövő támogatás valójában nem is elsősorban kutatási forrásokat tartalmaz, az arra való, hogy például a kutatók egy részét és a segédszemélyzetet meg a fűtésszámlát tudjuk fizetni. Nem is értem, hogyan lehet azt képzelni, hogy ilyesféle pénzeket elvonnak, és majd akkor adják vissza, ha ezt vagy azt kutatjuk. Szinte érthetetlen, hogy ezt hogy gondolja valaki. És most már az NKFIH – igen tekintélyes – pénze is lényegében a minisztérium alá van rendelve.

Hogy függ össze az MTA függetlensége elleni támadás Pálinkás József leváltásával?

Én nem akarok most éles, konfrontatív politikai megjegyzéseket tenni, nem akarom felrobbantani a puliszkát. Annyit mondhatok, hogy az NKFIH azért volt kiváló, mert egy egységes elvek szerint működő, nagyon jó apparátus jött létre. Az ott kialakított rendszerben többéves elköteleződéseket lehetett vállalni, és a tudományos kutatásokhoz erre van szükség. Ha ez az egész átkerül a minisztérium alá, óhatatlanul ki lehet majd téve annak, hogy évente kelljen újra szerződéseket kötni. Az ilyen döntéseket Európában tudósok hozzák, és pont. Obama tudományos főtanácsadója mondta, hogy demokrácia ide-vagy oda, tudomásul kell venni, éppen a demokratikus értékek védelmében, hogy csak akkor működik, ha a hozzáértők döntenek. Különben összeomlik az egész. Az ország érdekét egyértelműen azt szolgálná, hogy a tudomány sokszorosan bizonyított emberei dönthessenek az alapkutatási pénzek felhasználásról – így működik az ERC (European Research Council) is.

Palkovics azt mondja, egy tudósokból álló tanácsadó testület jön létre az akadémiai pénzek elosztására is.

Egy része állítólag az akadémiai szférából jönne, a másik a minisztériumból. De honnan jönnek azok a szakértők? Mert akik ehhez értenek, azok a tudósok, azok mi vagyunk. Sokatmondó, hogy az Innovációs Minisztériumnak még a nevében sincs benne a tudomány. És nem ad okot a derűlátásra az sem, hogy az innováció sem működik olyan jól Magyarországon.

Ez miből látszik?

Onnan, hogy elég sok pénz megy bele, és nem túl sok jön ki onnan. Az innováció folyamatába az állam egy-egy területen sikeresen beavatkozhat, de a legjobb, ha minél távolabb tartja magát tőle. Az állam feladata, hogy olyan környezetet teremtsen, amiben az innovációs folyamatok virágozhatnak. Az államilag vezérelt innovációval kapcsolatban a sikeres innovátoroknak elég nagy kétségeik szoktak lenni.

2018-ig a tudományos szférát más szférákhoz képest nagyjából békén hagyták, megmaradt a szabadság egy elég nagy szigetének. Mi ön szerint a mozgatórugója a mostani változásoknak?

Szerintem az egyik, hogy az akadémiai intézményekben folyó kutatások egy részét érdektelennek vagy irritálónak tartják, a másik pedig, hogy – joggal – nincsenek megelégedve a magyarországi innovációval. Ennek tisztán formailag tényleg lehetne megoldása, hogy az innovációs folyamatok alá darálják be az Akadémia alapkutatási hálózatát. De ez Magyarországnak katasztrófa lesz, sokkal nagyobb lesz a kára, mint a haszna.

Milyen várható hatások lesznek ön szerint?

Az alapkutatások támogatása anyagilag is csökkenni fog, ahogy a kutatás szabadsága is. Tudok olyat – ERC- és Lendület-nyertes a srác –, akinek nyolc állásajánlat van egyszerre a kezében külföldről. Mégis mit gondolnak, meddig maradnak Magyarországon ezek az emberek, ha bizonytalanná válik a támogatási rendszer? Egy hónapig? Egy évig? Az új tudást az alapkutatási műhelyekben csinálják. Itt képezik ki a legmagasabb szinten azokat a szakembereket is, akik majd az egyetemeken dolgoznak, vagy akár az innovációba mennek el, és ott dolgoznak alkalmazott kutatásokon. Ha nincs – mondjuk – atomfizikai alapkutatás az országban, akkor egy atomerőműben sem lesz meg a szükséges alapműveltség, és óhatatlanul egy kiszolgáltatott, működtető szerepre leszünk kárhoztatva. És ez sok egyéb szférára is igaz. Ennek szerintem már nemzetbiztonsági kockázatai is vannak.

Borítókép: Bődey János / Index.