Jordán Ferenc hálózatkutató biológus, aki a magyar sajtóban elsőként figyelmeztetett a koronavírusra, a Balatoni Limnológiai Intézet egykori vezetője ma a Pármai Egyetemen dolgozik. Az Indexnek adott exkluzív interjúban a bolygó jövőjéről beszélve elmondta, egyszerre optimista és pesszimista, és talán még mindig nincs minden veszve, ha összekapjuk magunkat.
Jordán Ferenc biológus, ökológus, hálózatkutató. Évekig próbálta felhívni a figyelmet a Balaton körüli pusztításra, de hiába. Most a Pármai Egyetem kutatójaként dolgozik, csak néha-néha látogat haza. Az Indexnek adott interjúban többek között beszélt arról, hogy
El tudná magyarázni, mi a baj most az ökoszisztémával?
Az ökoszisztéma az állatok, növények, baktériumok és persze az ember közös háztartása. Ez egy önfenntartó, reciklizáló rendszer, mivel az együtt élő élőlények kölcsönhatásban vannak, egymást kordában tartják, például nem tud semelyik nagyon elszaporodni. Ez egy kölcsönös kontroll, körülbelül ez az ökológiai egyensúly lényege. Ebből elvileg senki nem tud kiugrani, na de nekünk, embereknek mégis sikerült, mert kiiktattuk a minket limitáló tényezőket.
Miért olyan nagy probléma ez?
Azért, mert a rablógazdálkodással, amit a természet ellen folytatunk, mindent kiirtunk, mintha nem tudnánk és nem is akarnánk olyan nagyon alkalmazkodni, belesimulni ebbe a világba, ami nem a mi kényelmünkért jött létre, mi csak a sok szereplő közül egynek számítunk. Iszonyatos mennyiségben fogyasztunk, mindenhol ott vagyunk, irdatlan sokan vagyunk, és most már eljutottunk odáig, hogy minden kontrollt kikapcsoltunk, vagyis mindenkit lenyomunk magunk körül. Milyen mentalitás az, hogy kifogják a cápát, levágják az uszonyát, hogy levest főzzenek belőle, majd visszadobják a vízbe a szerencsétlen, uszony nélküli állatot? Vagy az, hogy az orrszarvút csak a tülkéért, az elefántot csak az agyaráért leöljük. Vagy milyen „ökohorgász” az, aki „sportból” fog halat, kirángatja, és egy szelfi után, sokszor szétcincált pofával visszadobja? Legalább enné akkor meg, annak van értelme. Az élet történetében még soha nem fordul elő olyan, hogy egy fajnak vissza kellene fognia magát, mert más már nem tudja. Nekünk most ezt kellene tennünk. Nem is nagyon sikerül.
De miért nem, ha egyszer látjuk a pusztítást magunk körül?
Nos, a technokraták például azt mondják, majd megoldjuk, eddig is mindig megoldottuk – csak eddig nem volt ilyen súlyos a helyzet. Mások a kényelem miatt nem tesznek semmit, van, aki nem is tud, hiszen olyanok az életkörülményei, és most elsősorban nem Európára gondolok, hanem az éhező, szomjazó afrikai népekre. Akit nyolc éhes gyerek vár otthon, az leöli a vörös könyves (egy ország vagy egy nagyobb régió kipusztult és/vagy veszélyeztetett növény- és állatfajait ismertető könyv – a szerk.) vadat is, ha tudja.
Lát még valamilyen megoldást, vagy ez már az utolsó utáni pillanat, és nincs mit tennünk?
A fő gond a túlnépesedés és a túlfogyasztás. A bolygó véges, a kulturális és társadalmi szokásaink pedig nem 8 milliárd emberre lettek kitalálva. Rengeteg ember rengeteget fogyaszt mindenből, és nem veszünk tudomást a környezetünkről. Gondoljunk bele, 100 éve még jó móka volt kikocsizni a természetbe, kesztyűben lesegíteni szívünk hölgyét a Ford T-ből, ez egy meghitt randevú lehetett a Hűvösvölgyben. Ma? Bármerre indulunk, embertömeg, szemét és benzinszag. Jobb esetben kirándulók, rosszabb esetben quados nagymenők. Feltúrják az erdőt, bőgetik a motort.
De az erdő és élőlényei nem erre lettek kitalálva, ez olyan szintű felfuvalkodottság, ami felfoghatatlan.
Ez ugyanaz, mint amikor a Mount Everesten sorba kell állni a csúcs előtt, vagy amikor az egyre erősödő antarktiszi tömegturizmus szupergazdag utazói órákat várnak, hogy magányosan szelfizhessenek a hófehér táj előtt. A gazdag amerikai turisták gorillanézőben dúlják fel az őserdőt, és ordítanak, ha nem látnak, mert ők „befizették, joguk van hozzá”. A Föld nem a mi játszóterünk, ezt nem tudjuk megérteni. Kollektíve jobban éreznénk magunkat, ha a természetes közösség része lennénk, nem csak kontrollálnánk, de az egyénnek nehéz parancsolni.
Többször említette már, ősszel megjelent könyvében is, hogy nagyon ellenzi a szép, rövidre nyírt pázsitot, miért?
Ha egycentisre vágjuk minden hétvégén a füvet, mindenkivel kiszúrunk: a fűben éldegélő állatokkal, apró növényekkel és magunkkal is, mert hamarabb kiszárad, és felforrósodik. Miért olyan pokoli, ha engedjük a füvet, a növényeket nőni? El kéne oda jutni, hogy nem a „rendezett” pázsit a szép, hanem a rét a virágokkal, méhekkel, madarakkal. De ez olyan kulturális változás, amitől fényévekre vagyunk, mert ma a térkő, a beton, esetleg a zsiráf formájúra nyesett bukszus a szép. Zöldátmenetről beszélünk, de ez csak önámítás. Persze, ha valakinek parlagfű-allergiája van, vagy éppen nem komálja a kullancsokat, az más helyzet, de akkor ne beszéljünk mellé, az általános hozzáállásunk attól még nagyon korlátolt.
És a fenntarthatósági törekvések sem vezethetnek semmi jóra?
Próbálkozunk, igyekszünk, ámítjuk magunkat, de semmi sem fenntartható, ha 8 milliárd ember így fogyaszt, ahogy ma. Ráadásul erősen az az érzésem, hogy az új megoldások csak elodázzák a problémát. A kereskedelemben mit látni? Ugyanúgy mindenhol ott vannak a műanyag palackok és csomagolások, és akkor szerencsétlen vásárló bemegy a boltba, és kezdhet töprengeni, hogy mit vegyen, ami nem környezetszennyező, rákkeltő, pálmaolajos. De minden boltban ott a pálmaolajos cucc. Miért nem lehet azt mondani, hogy holnaptól nem lehet műanyagba csomagolni, ivóvízzel öblíteni a vécét, pálmaolajat használni? Erre miért nem született még megoldás? Segíteni kell az embereknek, meg kell mutatni, hogy hogy ne csináljanak hülyeséget, és nem rájuk tolni a felelősséget.
Az egyezmények, a kiotói, párizsi elérhetnek valamit? Korlátozhatják a globális felmelegedést?
A nemzetközi összefogás nagyon fontos, de ezek az egyezmények sokszor betarthatatlanok, és nagyon bürokratikusak a céljaik, nem a lényeggel foglalkoznak. Ráadásul ha egy-egy nagyhatalom nem írja alá, ha bárki kihátrálhat a nagy fogyasztók közül, akkor értelmét veszti az egész. És kihátrálhat. Minden lassú, körülményes, merev. Japán nem írja alá a bálnavadász-tilalmat, viszont mit csinál? Úgymond, betiltja, de tudományos célból megengedi. Ez hova vezet? Kifogják a bálnát, lemérik tudományos céllal, és viszik a piacra eladni. Oktatással lehetne a legszebb eredményeket elérni, de nagyon lassan érik be a gyümölcse, és nem is túl hatékony.
Ha az emberek maguktól nem állnak rá, akkor egyszerűen törvényt kell rá alkotni, amit be kell tartatni.
Nyugat-Európában vaskos összegek röpködnek, ha valaki nem a megfelelő helyre teszi a szelektív hulladékot. Nem is „hibáznak” annyit! De tény, nehéz megtalálni az összhangot, a döntéshozatalnak és az emberi kultúrának kell együtt elindulnia, lehetőleg egy irányba. Talán már nem is nekünk, ökológusoknak, biológusoknak kellene kongatni a vészharangot, hanem a szociológusoknak, a társadalom hozzáállását kellene megváltoztatni. És akkor még csak a mi kontinensünkről beszéltünk, és nagyon nehezen tudjuk elképzelni, hogy másoknak máshol milyen kihívásokkal kell szembesülniük. Az európai ember nem az empátia bajnoka.
Mire gondol?
Mi maximum azzal foglalkozunk, hogy a magunk háza táján legyen jó, például az a haszontalan rövid pázsit, vagy hol nyaraljunk, Görögországban vagy Egyiptomban, de az meg sem érint minket, hogy Jemenben vagy Szudánban nincs víz, sem étel, lakás, tobzódnak a vírusok. Ott nem az a probléma, hogy hol nyaralunk, mekkora autót veszünk, amiben egy ember autókázik, hisz szinte ahány családtag, annyi autó, hanem hogy a másik törzs ne rabolja el a gyereked.
Igen, de mi ezt innen nem tudjuk megoldani, ha akarnánk, sem tudnánk.
Talán igen, talán nem, de ilyen szinten akkor sem lehetünk közönyösek. Csak fogyasztunk és fogyasztunk, a világ másik felén pedig az életükért küzdenek, miattunk többek között, hiszen a felmelegedésért, az ökoszisztéma megborulásáért nem a szegény nemzetek a felelősek, hanem a mi túlfogyasztó nyugati társadalmaink. Amihez, valljuk be, szükség van a sok olcsó munkáskézre a Föld másik felén. De nem is kell ilyen messzire menni, Szicíliában is vízkorlátozás van, Olaszországban lajtos kocsi fogja pótolni a vezetékes vizet, ha a nyár olyan száraz lesz, mint a tavalyi és előtte és előtte. És miért lenne más?
Mi a helyzet a zöldkampányokkal vagy a környezeti hatástanulmányokkal, amelyek kötelezően elvégzendők az építkezéseknél? Ezek sem érnek semmit?
Sokszor jó szándékú pótcselekvések, például remek dolog az év bogarára szavazni, de közben a Golf-áramlat már nem melegíti a brit partokat, és korallok tömege savasodik halálra. A környezeti hatástanulmányok egy kötelező színjáték részei, ahol a mérnökök és a jogászok hülyét csinálnak az ökológusokból.
Mi tudná befolyásolni a viselkedésünket?
Én éppenséggel egyszerre vagyok optimista és pesszimista. Optimista, mert rengeteg tudásunk és eszközünk meglenne ahhoz, hogy változtassunk, akár gyorsan is, de pesszimista, mert nem fogunk. A kulturálisan megmerevedett gondolkozásunk, szokásaink gátolnak minket. És az, hogy amíg nem érezzük a saját bőrünkön, hogy baj van, addig a homokba dugjuk a fejünket. Mint a koronavírus-járvány idején, ha nem hal meg családtag vagy szomszéd, nincs is járvány, csak médiahiszti, ugye? Akkor sem változtattunk a viselkedésünkön, pedig mekkora pofont kaptunk, és például pont azért, mert az állatokat is kiszorítjuk természetes élőhelyükről. Nem a denevér a gonosz, hanem mi vagyunk buták, ezt kellene felismerni.
Mindennel úgy bánunk, mintha nekünk teremtette volna valaki, mintha minden az ember kényelmét szolgálná.
Ezért vadászunk kéjes vigyorral az arcunkon, ezért vágjuk le valamilyen nem létező szexuális energia reményében az orrszarvú tülkét.
A rendszert meg tudnánk változtatni?
Túl sokan vagyunk, ez a baj. Félmilliárd emberrel még valahogy elvoltunk, de nyolcnál már csak tehetetlenül nézzük a hatásokat. Az okok és az okozatok közötti kapcsolatok egyre homályosabbak, minden bonyolult és megjósolhatatlan. Egyre inkább. De egyesek szerint továbbra is a szaporodás a siker záloga. De nem vagyok benne biztos, hogy 10 millió magyar nyelve és kultúrája hatszor gazdagabb, mint a szűk másfél millió észté, vagy harmincszor, mint a 300 ezer izlandié. Utóbbiak mellesleg úgy vigyáznak a környezetükre, az izlandi természeti kincsekre, mint talán senki más a világon. Nem kell 10-20 millió ember egy gazdag és sikeres kultúra fenntartásához.
Milyen lenne egy ideális nap önnek vagy egy a Földdel igazán törődő embernek? Hogy kell élni?
Nos, autó nélkül telne, elgyalogolhatunk például a közeli piacra, megfőzzük a helyi termelők áruit. Lehetőleg kerüljük a húst, ugyanis a modern mezőgazdaság hihetetlen természetpusztító erő az óriási agrárterületekkel. A finom ebéd után átadjuk magunkat egy jó kávénak és a slow life-nak, például figyeljük a magas fűben bóklászó bogarakat, és olvasunk, vagy azért egy kicsit mobilozunk, az sem tilos.
Nem jár autóval?
Letettem a kocsit, főleg vonattal közlekedem, messzebb meg persze repülök. Ha mégis kell autó, mert néha nyilván kell, akkor bérelek: nagy vívmány az autómegosztás, az Airbnb, a megosztó szolgáltatások. Ha nem ragaszkodunk a tárgyainkhoz, a saját nagy autónkhoz, amit egész hétvégén porszívózunk, a nyaralónkhoz, amiben egy évben két hetet töltünk, akkor az egész viselkedésünk sokkal rugalmasabb lesz. Ez fontos, mert szerintem a jövő sajnos a konfliktusoké lesz, például a tiszta ivóvízért, és akkor a rugalmasabbak könnyebben boldogulnak majd. Például odébbállnak, ha nincs víz ott, ahol laknak. De aki az egész házát a hátán vinné, mint egy csiga, mert nem tud megválni a bélyeggyűjteményétől, az nem megy sehova.
Úgy vettem észre, már nem szeret a Balatonról beszélni, pedig nem is olyan régen még az MTA Balatoni Limnológiai Intézetének igazgatója volt.
A Balaton szerintem ma már csak az ingatlanfejlesztésről szól, az egész partvonal le lesz betonozva, reménytelennek látom a helyzetét. Teljesen átalakították a tájat, mindenki azt csinál ott, amit akar, oda már büntetőjogász kell, nem ökológus. Az esővíztározókból hirtelen medence lett, a szőlőkből meg luxusapartman. Mindenki látja, mindenki tudja. Következmény semmi, maximum egy-egy jó helyre csúsztatott boríték. Nálunk nincs környezetvédelmi minisztérium sem (az egész világon négy ilyen ország van, ha jól tudom), úgyhogy szabad a pálya.
Lehet még bármit tenni? Próbáljuk optimistán zárni a beszélgetést.
Az a baj, hogy nehéz az embereket megszólítani, felhívni a figyelmüket. Kivel beszéljünk? A politikusokkal, a fiatalokkal, a tanárokkal? Mindegyiknek máshogy kell becsomagolni az üzenetet, és sajnos az idősebbek már nem is elég rugalmasak. De az is baj, hogy ezerféle rossz dolgot csinálunk ezerféle rossz következménnyel, egyre nehezebb látni, hogy mit kell változtatni, mert összefonódnak a dolgok. Régen lokálisabb problémáink voltak, most egyre inkább összefügg minden mindennel, globálisan.
Ennél még egy kicsit optimistábban?
A fajokat illetően lehetünk optimisták, sok a nagyon nagy túlélő: a vaddisznó, a medve vagy a sakál például. Külön öröm, amikor a sakálok borsot törnek a vadászok orra alá, csodálatosan ügyes állatok. Lassan csupa sakál az ország! De ha egy valóban optimista gondolattal akarjuk zárni, azt mondanám, amíg vannak olyan emberek, mint az a svéd milliárdos, aki megvette Amazónia egy részét, lekerítette, és nem csinál vele semmit, csak hagyja működni, addig még van remény. A problémákat legügyesebben maga a természet oldja meg, nélkülünk. És ha jól működik, talán minket is megvéd. Magunktól.
(Borítókép: Jordán Ferenc. Fotó: Németh Kata / Index)