Miért ezt a kiállítást választotta az interjú helyszínéül?

Itt állatrobotok láthatók, amik jól érzékeltetik az értelmes tervezettség alapkoncepcióját. Eszerint az élő szervezetek olyan alapjellegzetességekről árulkodnak, amelyek valamilyen intelligens befolyással, egy értelmes tervvel magyarázhatók a legjobban. Ezeken a kiállított állatgépeken dugattyúkat, csuklószerkezeteket látunk, amelyek sematikusan mutatják az élő szervezet összetettségét. Az alkatrészek nagy része olyan kapcsolatban van egymással, hogy egyszerűsíthetetlen struktúrát alkotnak, vagyis kölcsönösen szükségük van egymásra. Az élő szervezetekben is vannak ilyen egyszerűsíthetetlen rendszerek, és ezeknek egy időben kellett megjelenniük, mivel külön-külön nincsen hasznuk. Az értelmes tervezettség elmélete ez alapján azt mondja, valószínűbb, hogy az élő szervezetek valamilyen intelligens tervet követve jöttek létre, mint irányíthatatlan természeti folyamatok, például mutáció és szelekció révén.

Az evolúcióelméletnek vannak jelentős hiányosságai, és az utóbbi években nemhogy betömődtek volna a hézagok, de sokasodtak – különösen, ahogy az élő szervezetek, sejtek komplexitását feltárta a tudomány. Ma már tudjuk, hogy egy sejt szerkezete milyen bonyolult, és ez nagyon jogosan vetette fel a kérdést, hogy ezt a mikroszintű összetettség létrejöttét el lehet-e magyarázni fokozatos működőképes lépéseken keresztül. Az életeredet-kutatások nem tudnak választ adni ennek a komplexitásnak a megjelenésére, ezért a tervezettség egyre nyomósabb lehetőségnek tűnik.

Ha intelligens terv van, a gondolatmenetet követve létezik intelligens tervező is. Ki volna ő?

Erre az elmélet nem kínál választ, mert nem szeretné túllépni a tudomány illetékességi körét. Az intelligens tervezettség egy empirikus alapon álló tudományos megközelítés. Azt mondja, hogy a tudománynak van egy eszköztára a tervezettség jeleinek detektálására, és ezt a módszert lehet alkalmazni az élő szervezetekre is. De a tudomány nem képes arra, hogy megválaszolja, ki vagy mi ez a tervező intelligencia. Lehet egy természeten belüli, vagy egy természetfölötti értelem is, az elméletnek ez már nem tartozik a hatáskörébe. Ez egyéni meggyőződés, filozófiai megközelítés kérdése.

Azt mondja, sok kérdést vet fel az evolúcióelmélet. Ettől azonban egy tudományos elmélet nem feltétlenül hibás. Newtonnak például igaza volt a gravitációt illetően egy bizonyos energiaszinten, de magasabb energiaszinteken később pontosítani kellett, amit mondott – természetes, hogy egy tudományos elmélet is csiszolódik, fejlődik. És miközben valóban felvetődhettek újabb kérdések az evolúcióelméletben is, éppen a modern tudomány rengeteg bizonyítékot szolgáltatott az evolúcióra a kormeghatározási módszerektől a genetikai felfedezésekig.

A darwini elméletnek vannak részigazságai, az élőlényeknek valóban létezik egy korlátozott változásra való képessége. A kérdés az, hogy ez a képesség meddig terjed. Azt látjuk, hogy akár a tenyésztés vagy a növények nemesítése folytán változhatnak az élőlények, de nem az alapvető anatómiai jellegzetességeiket tekintve. Mindez nem ad választ arra, hogy az eredeti konstrukciók hogyan jöttek létre. Én úgy látom, hogy Darwin megközelítése az élőlények változékonyságáról a része lesz egy tágabb elméletnek, amely magában foglalja az intelligens eredetet is, ami után az élőlények mintegy beprogramozva rendelkeznek bizonyos változékonysági képességgel. De az egyik fajból nem jön létre egy másik faj.

Pedig már ezt is megfigyelték evolúciós kísérletekben. Egy gyümölcslégyfaj különböző környezetben elkülönített egyedei néhány tucat generáció után már nem voltak képesek szaporodni egymással. De említhetném a nylonevő baktériumokat is, amik nem léteztek még a nylon feltalálása előtt.

Ez még belefér a korlátozott változékonyságba. A kísérletek azt mutatták, hogy a gyümölcslegyek alapvető felépítésüket tekintve gyümölcslegyek maradnak. Amikor pedig egy mesterségesen eltorzított légypopulációt magára hagynak, visszatér eredeti formájához. Az említett baktériumok estén sem jön létre új faj, csupán egy baktériumfaj képesnek bizonyult egy természetes aminosavhoz nagyon hasonló vegyület felhasználására. Ezek a kísérletek nem adnak választ a többsejtűek, az ivaros szaporodás, az új szervek megjelenésére. Amit látunk, azt elfogadjuk, mint tényt, és következtetünk belőle – van aki azt, hogy a változás korlátlan lehet. Ez egy hit, egy meggyőződés, amihez mindenkinek joga van. Ugyanakkor másoknak joguk van azt mondani, hogy e változások korlátokhoz kötöttek.

Valóban, ilyen korlát például az idő. Új szervek megjelenését, radikális ugrásokat nem lehet elvárni a gyümölcslégy-kísérletektől (bár ezekben makromutációkat is sikerült elérni). Az evolúciónak viszont rengeteg ideje volt, több mint négymilliárd év, apró lépésekben végrehajthatta a ma radikálisnak tűnő változásokat.

Ez egy önkényes extrapoláció. Amit ön mond, az csak egy meggyőződés, nem tudjuk megmondani, hogy ezek a változások valóban bekövetkeztek-e.

Azért az olyan átmeneti fajok fosszíliái, mint az Archaeopteryx, a Tiktaalik, vagy a napokban felfedezett Ventastega, bizonyító erejűek.

A fajok átmenetiségének bizonyítéka semmi másban nem rejlik, mint a rájuk ragasztott címkében. Ezeket a fajokat ugyanúgy lehet tervezettnek tekinteni. Egy intelligens tervező szabadon kombinálhatja a rendelkezésére álló építőelemeket, például a kacsacsőrű emlős esetén. Eszerint nem fajok közötti időbeli átmenetről van szó, hanem csupán az elemek másféle kombinációiról. A fajok molekuláris hasonlóságait vizsgálva a tudomány ellentmondó eredményekre jut, belegabalyodik az evolúció magyarázatába. Azonban egy csapásra kitisztul a kép, ha azt mondjuk, hogy ezek a szekvenciák legókockák. Egy mérnöki értelem szabadon használhatja fel ugyanazokat az elemeket egymástól jelentősen különböző fajok esetén is.

Csakhogy a feltételezett, játékos kedvű tervező éppen úgy rakta össze a kacsacsőröket, hódfarkakat, meg a többi legóelemet, hogy az élőlények elhelyezkedése korrelál a tektonikus lemezek mozgásával és más biogeográfiai adatokkal, nem is említve a genetikai korrelációkat.

Én azt hiszem, hogy ezek az adatok teljes összhangban említhetők az értelmes tervezettséggel is. Ez nem szolgáltat érvet se pro, se kontra.

Hogy fér bele az elméletbe a fajok kihalása és az új fajok keletkezése?

A fajok kihalása nem vitatéma, vannak jól feltárt okai, élőhelyek megváltozása, populáció lecsökkenése, ez nem igényel értelmes beavatkozást. A fajok keletkezése viszont mindenképpen intelligens befolyást feltételez – hogy ez hogyan valósul meg, ebben vannak eltérések a mozgalmon belül, ugyanúgy, ahogy az evolúciós elméletben is vannak irányzatok.

Azt mondja, hogy az intelligens tervezés tudományos elmélet. Akkor miért nem hagyományos úton próbálják ezt képviselni az elmélet hívei? A közvéleményt próbálják meggyőzni, ahelyett, hogy tudományos lapokban publikálnának és előbb a tudósokat győznék meg.

Van itt egy ördögi kör: amikor a tudományos lapok az értelmes tervezettséggel kapcsolatos cikket kapnak publikálásra, azt mondják, nem jelenhet meg, mert nem tudományos. Amikor pedig mégis megjelenik egy ilyen cikk, azt mondják, hogy ennek nem szabadott volna megjelennie. Az intelligens tervezést támogató tudósok olykor még az állásukat is elvesztik a meggyőződésük miatt. Ezért a közvéleményt és a tudományos közösséget párhuzamosan kell meggyőzni. Sajnos ez utóbbi nehezen megy, az evolucionista tudósok féltik az ideológiai dominanciájukat.

Az evolúció ideológia lenne? Más tudományterületeken, például kozmológiában több elmélet is megfér egymás mellett. Nekem inkább úgy tűnik, hogy egyszerűen tényleg nem elég tudományos az értelmes tervezettség elmélete.

Ideológia, mert ha a tudományt lerögzítjük egy előfeltételezéshez, ideológiává válik. Ideje lenne, hogy a rendszerváltás a tudományos oktatásban is megjelenjen, hogy a materializmus ne legyen kötelező tudományos megközelítés. Nem szabad összekeverni azt a kérdést, hogy melyik elmélet tudományos és melyik mi nem, azzal, hogy melyik tudományos elmélet a népszerűbb. Itt persze a tudomány definíciója is terítékre kerül. Sok tudós azt mondja, egyszerűen nem fér bele a tudományba, hogy egy intelligens befolyást is figyelembe vegyen. Természeti okokra szeretnék lekorlátozni a tudományos magyarázatokat. De ha vannak jelenségek, amiket nem anyagi okok idéznek elő, akkor lehet, hogy a tudomány éppen az igazság elől zárja el magát.

Nagyon leegyszerűsítve a tudomány megfigyelhető jelenségekkel próbál magyarázni más megfigyelhető jelenségeket. Az intelligens tervező pedig nem megfigyelhető jelenség és soha nem is lesz az.

Az evolúcióelmélet is a közvetlenül nem megfigyelhető múltat igyekszik értelmezni. És ha a tervező nem is, a tervezettség megfigyelhető, kutatható.

Csakhogy ez így nem tudományos elgondolás, ez a fából vaskarika tankönyvi esete.

De, ez egy új interdiszciplináris tudományág. Sok tudományág él azzal a módszerrel, hogy a tervezettség jeleit keresi: például amikor rádióteleszkópok tudatos közlőre utaló, szabályos rádiójelek után kutatnak a kozmoszban. A biológusok többsége azonban el akar zárkózni attól, hogy a tervezettség kérdését az élőlényekkel kapcsolatban is fel lehessen vetni.

Tegyük fel, hogy nem zárkóznak el. Mikor lenne ön elégedett?

Ha az értelmes tervezettség az evolúcióelmélettel egyenrangú elképzelésként jelenne meg az oktatásban és az ismeretterjesztésben. És szó sincs arról, hogy száműzni akarnánk a darwinizmust, az is teljesen legitim tudományos elképzelés.

Mozgalmuk fekete báránya, az 1999-ben kiszivárgott Ék-dokumentum mégis a kereszténységet említi. Ez nehezen fér össze a tudománnyal, és a dokumentumból az derül ki, hogy a mozgalom inkább politikai célú.

A kereszténység csak érintőlegesen van megemlítve a dokumentumban, annak kapcsán, hogy az értelmes tervezettség jobban összhangban van a keresztény és teista felfogással, mint a materialista elméletek. És ez tény, hogy így van, én ebben nem látok semmi rosszat. A tervezési irányzat nem csak tudományos szempontból tartja tévesnek a darwinizmust, hanem kulturális következményeit is hátrányosnak tekinti. A tervezési szemlélet megerősödése éppúgy befolyásolná a társadalmat, ahogy százötven éve az evolúcióelmélet teszi. Így az intelligens tervezés nemcsak tudományos, hanem társadalmi mozgalom is. Egy tudományos elmélet megítélését nem arra kell alapozni, hogy a képviselői milyen vallásúak vagy világnézetűek, hanem hogy hogyan művelik a tudományt. És az értelmes tervezettség támogatói szigorú racionalitással művelik a tudományt.

Legalábbis az intelligens tervező kilétét ügyesen kerülik. Nem tudok ugyanakkor elszakadni a gondolattól, hogy akkor kezdődik az igazi ideológiai vita, ha az elmélet esetleg tényleg bekerül az oktatásba – a vita arról, hogy ki az intelligens tervező.

Ez egy vád, és ha ön ettől fél, akkor elég, ha majd akkor kitilttatja az iskolákból az elméletet. Ha valaki például a keresztény teremtésfelfogást akarná kötelezővé tenni a biológiaórákon a közoktatásban, én lennék az első, aki tiltakozna ellene.

És vajon az értelmes tervezettség támogatóinak keresztény többsége is tiltakozna?

Kérdezze meg őket. Sem tervezéselméletet bemutató kiadványokban, sem az intézményi dokumentumokban nem szerepel célkitűzésként valamely vallás vagy felekezet tételeinek oktatása. Az értelmes tervezettség mozgalom célja a közvélemény tájékoztatása a tervezettség lehetőségéről, az elmélet legitimitásának elismertetése és tanítása, és a tudományos elképzelések egymás mellett élésének lehetővé tétele – ezt szeretnénk elérni.